最近一段時(shí)間，關(guān)于中國經(jīng)濟有許多熱議的問(wèn)題，如國有企業(yè)是否走出了困境，政治體制是不是到了該提速的時(shí)候，怎樣看待民營(yíng)企業(yè)的“原罪”問(wèn)題，怎樣認識當前的宏觀(guān)調控政策，如何看待個(gè)人收入公開(kāi)申報制度，等等。近日，本刊就這些熱點(diǎn)問(wèn)題獨家采訪(fǎng)了經(jīng)濟學(xué)家厲以寧教授。
——編者
●中國股份制改革的問(wèn)題主要是沒(méi)有轉換機制
問(wèn)：記得當年有“國企改革三年脫困”的說(shuō)法，那么目前國有企業(yè)走出困境了嗎？該如何評價(jià)目前的國企股份制改革？
厲以寧：這是很多人關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題。我認為，經(jīng)過(guò)最近兩三年的努力，國有企業(yè)情況已經(jīng)比過(guò)去好多了。為什么說(shuō)好多了呢？因為國有企業(yè)在改革，現在中小國有企業(yè)基本上都已經(jīng)放開(kāi)了，已經(jīng)成為混合經(jīng)濟型的企業(yè)，大企業(yè)也通過(guò)股份制改革成為混合經(jīng)濟型的企業(yè)，最要緊的是，法人治理結構已經(jīng)開(kāi)始健全起來(lái)了。國有企業(yè)的利潤在上升，這樣的話(huà)，國有企業(yè)的情況比過(guò)去是好多了。
我國的國企股份制改革現在已經(jīng)逐漸走上正軌，因為我國的股份制改革是世界上沒(méi)有的，是從計劃體制下走向股份制改革，所以開(kāi)始時(shí)實(shí)行的是雙軌制，雙軌制就是存量先不動(dòng)，增量發(fā)股票。雙軌制之下，國有企業(yè)股份制就開(kāi)始往前進(jìn)展了。但經(jīng)過(guò)十年的實(shí)踐，發(fā)現問(wèn)題很大，存量不動(dòng)，一股獨大，董事會(huì )形同虛設，監事會(huì )不起作用，連股東會(huì )都開(kāi)不起來(lái)，沒(méi)有達到轉換機制的目的。增量的股份制變成圈錢(qián)、撈錢(qián)的途徑，所以非進(jìn)行改革不可。股份制進(jìn)行的第二次改革就是股權分置改革。股權分置改革終于把雙軌并到單軌。國外有一本書(shū)，叫《世紀大拍賣(mài)》，講的是俄羅斯的國有企業(yè)改革。俄羅斯的國有企業(yè)改革全部私有化，結果很多國有企業(yè)就挪到高層管理者手中。在中國基本上沒(méi)有這樣的情況，中國股份制改革的問(wèn)題主要是沒(méi)有轉換機制，但并不是像俄羅斯一樣，把國有企業(yè)變成了管理者的私有財產(chǎn)。
●“原罪”這個(gè)詞不恰當，但是事實(shí)是存在的，要區別情況
問(wèn)：當前我國民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展存在哪些瓶頸？怎么評價(jià)有人提出的民營(yíng)企業(yè)“原罪”的問(wèn)題？
厲以寧：民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展有三大問(wèn)題：第一是市場(chǎng)準入問(wèn)題。實(shí)際上，“玻璃門(mén)現象”還存在，可望而不可及，所以要解決公平準入問(wèn)題。第二是融資難問(wèn)題，特別是中小民營(yíng)企業(yè)沒(méi)有法子從銀行融資。銀行有銀行的理由，你的賬目不全，你的抵押品又少，我為什么要給你貸款呢？所以要幫助民營(yíng)企業(yè)建立擔保制度。很多城市現在已經(jīng)在建立一種擔保體系。第三是民營(yíng)經(jīng)濟在發(fā)展過(guò)程中感到人才問(wèn)題沒(méi)有解決。很多民營(yíng)企業(yè)跟我們反映，我需要人，但是不能落戶(hù)口，沒(méi)有轉人事檔案，社會(huì )保障的問(wèn)題也沒(méi)有解決，這樣的話(huà)，人才不容易來(lái)。盡管有些人想到民營(yíng)企業(yè)去，這里的待遇高一些，但是戶(hù)口的問(wèn)題沒(méi)有解決。至于稅收問(wèn)題，國家正在采取措施，最近人大通過(guò)了內外資所得稅法，要把企業(yè)所得稅統一起來(lái)。民營(yíng)企業(yè)不要求特殊待遇，只要求公平待遇。
前一段時(shí)間，社會(huì )上關(guān)于中國民營(yíng)企業(yè)“原罪”問(wèn)題議論很多。我認為，“原罪”這個(gè)詞不恰當，但是，事實(shí)是存在的，要區別情況。在我的文章中是這樣寫(xiě)的：假定當初你是走私，偷盜國內文物，或者販毒，侵吞國有財富而起家，這是觸犯法律的，不管怎么樣，都應按法律追訴。假如當初是因為政策界限不清楚而出現一些問(wèn)題，應該實(shí)事求是，要根據當時(shí)的情況，仔細分析，酌情處理。
●在沒(méi)有法律證明你的財產(chǎn)不合法以前都要保護；一旦證明是非法的，再依法進(jìn)行處置
問(wèn)：怎么看待私有財產(chǎn)保護的問(wèn)題？
厲以寧：政府保護的私有財產(chǎn)跟國有財產(chǎn)的保護應該處于平等的位置上�，F在不知道你的財產(chǎn)合法不合法，但在沒(méi)有法律證明你不合法以前都要保護；一旦證明你是非法的，再依法處理你。合法不合法，首先要有法律上的根據，所以現在物權法是對的:所有人的私有財產(chǎn)都給予保護；在法律沒(méi)有確定你犯罪以前，還要保護你。
《物權法》經(jīng)過(guò)審議以后，廣泛吸收了社會(huì )各界的意見(jiàn)通過(guò)了。這是大好事。但是，以后還要繼續完善。比如，農民承包的土地，他的房屋是宅基地上蓋的房屋，這些能不能作為銀行貸款的抵押品？這個(gè)問(wèn)題希望研究后能得到解決。農村金融之所以搞得不好，因為農民沒(méi)有東西可以抵押:我只有一頭牛，哪里也不要的，有輛拖拉機，別人也不要。能夠抵押的就是我的土地使用權和宅基地上的房子。今后，如果這些可以抵押，農村的金融就火了。比如他要買(mǎi)一輛農用汽車(chē)，要蓋一個(gè)塑料大棚，幾萬(wàn)塊錢(qián)就夠了，沒(méi)有抵押誰(shuí)借你呀？所以說(shuō)，今后明確土地使用權可以抵押，宅基地的房子可以抵押，農村經(jīng)濟也就火了。
●對個(gè)人收入實(shí)行公開(kāi)申報是市場(chǎng)經(jīng)濟下的國際慣例
問(wèn)：您對個(gè)人收入公開(kāi)申報制度怎么看？
厲以寧：對個(gè)人收入實(shí)行公開(kāi)申報是市場(chǎng)經(jīng)濟下的國際慣例，不是中國單獨搞的。將來(lái)如果每個(gè)人的收入都能如實(shí)申報的話(huà)，就可以了解經(jīng)濟發(fā)展的動(dòng)向，我希望更多的人進(jìn)入到12萬(wàn)元以上的行列，假如說(shuō)全國大部分的人都進(jìn)入12萬(wàn)元以上的行列，那么就意味著(zhù)中國老百姓富裕起來(lái)了嘛。
●應該采取更多的措施使低收入者的收入能夠較快增長(cháng)
問(wèn)：如何解決當前我國收入差距拉大的問(wèn)題？
厲以寧：現在收入差距大，這是事實(shí)。當前，重要的是應該采取更多的措施使低收入者的收入能夠較快增長(cháng)。比如說(shuō)，怎么使農民收入增加得比較快呢？現在有各種辦法。單個(gè)農民在市場(chǎng)經(jīng)濟中的地位是弱的，所以要鼓勵農民組成新的專(zhuān)業(yè)合作組織，通過(guò)新的專(zhuān)業(yè)合作組織來(lái)幫助農民提高收入。再如，農民工的收入低，一定要通過(guò)最低工資制度。有人不同意，跟我辯論，包括一些企業(yè)也想不通，干嗎要定最低工資標準呢？這不符合市場(chǎng)經(jīng)濟規律呀，在市場(chǎng)經(jīng)濟下，如果定了最低工資標準，投資者就轉到別的國家辦工廠(chǎng)去了。我說(shuō)教科書(shū)上是這樣寫(xiě)的，但根據中國具體情況來(lái)說(shuō)，書(shū)本上說(shuō)的不符合現實(shí)。對企業(yè)來(lái)說(shuō)，有了最低工資標準，工資成本可能增加，但是收益可能更大。為什么收益會(huì )更大呢？你連最低工資都不給人家，工人感到收入太少，骨干就留不住，工人流動(dòng)性就大，招不到工，這不是損失更大嗎？有了最低工資保證以后，工人就安下心來(lái)，企業(yè)生產(chǎn)搞得好，所以對企業(yè)來(lái)說(shuō)，應該有這樣的認識。至于投資轉移，不完全因為工資成本有所增加，因為在一個(gè)地方投資，并不只看中工資低。投資環(huán)境好，交通便利，工人素質(zhì)高，社會(huì )安定等等，這些因素都要考慮的�？偟膩�(lái)說(shuō)，確定最低工資作為保證是必要的。還有，要解決收入差距問(wèn)題，我認為，一定要盡快消除零就業(yè)家庭。夫婦兩個(gè)人都下崗了，這個(gè)家庭怎么辦？起碼有一個(gè)人先上崗，這是政府的責任。另外，要不斷給工人職業(yè)培訓，這是要增加他未來(lái)賺取更多收入的機會(huì )。我們要采取各種辦法來(lái)幫助他們迅速提高收入。這就是當前主要應該解決的問(wèn)題。
●要提高農民工的待遇，要解決他們的社保問(wèn)題
問(wèn)：您認為近年來(lái)我國出現“民工荒”的原因是什么？
厲以寧：對于這個(gè)問(wèn)題，我在廣東做過(guò)調查，在江蘇也做過(guò)調查。我認為，民工荒是三個(gè)原因造成的:第一，民工荒實(shí)際上反映了有些地方多年以來(lái)民工工資太低的問(wèn)題。生活環(huán)境都變了，生活費用上漲了。這樣的工資當初能夠接受，現在不能接受。這是我跟民工對話(huà)的時(shí)候他們說(shuō)的。第二，民工荒反映了社會(huì )保障問(wèn)題沒(méi)有很好地解決。民工要養老，要醫療保險，而我們還沒(méi)有實(shí)行全國一個(gè)卡。第三，民工在這里工作，你就用我這一段時(shí)間，比如我最好的時(shí)間，18歲到24歲就用了，過(guò)了25歲就不用了，那我怎么辦？所以必須尋找更好的地方。這是我跟民工在深圳、東莞開(kāi)座談會(huì )時(shí)他們反映的。從另外一個(gè)角度看，民工荒實(shí)際上更多的是技工荒。所以，一方面要提高農民工的待遇，要解決他們的社保問(wèn)題，同時(shí)也應該給他們在職業(yè)技術(shù)培訓上做更多的工作。調查中我遇到一些民工，夫妻倆都是民工，結婚了，不要小孩。為什么不要小孩呢？“我們在創(chuàng )業(yè)呢，夜晚還要去念書(shū)呢，要學(xué)電腦�！睂�(lái)要小孩嗎？“頂多要一個(gè)，多了妨礙我們自己創(chuàng )業(yè)，小孩一定要讀大學(xué)，我們耽誤了，沒(méi)有讀大學(xué)�！彼悦窆さ挠^(guān)念也在逐漸改變。
●中國的政治體制改革必須根據中國的國情，照搬西方是不行的
問(wèn):現在的政治體制是不是到了該提速的時(shí)候？我國的改革和俄羅斯的改革相比，有什么區別？
厲以寧:社會(huì )上不少人認為中國的政治體制改革滯后于經(jīng)濟體制改革。這可能是一種事實(shí)。中國的政治體制改革必須根據中國的國情，照搬西方是不行的。經(jīng)濟和政治是相互促進(jìn)的。我相信，中央一定正在考慮這樣的問(wèn)題，既然有中國特色的社會(huì )主義，就必然有中國特色的經(jīng)濟改革、中國特色的政治體制改革。與俄羅斯的改革相比，我認為中國的改革是成功的。休克療法使社會(huì )震動(dòng)更大，最后是全盤(pán)私有化，而且是國有資產(chǎn)流失到高層管理者手中。中國改革盡管一開(kāi)始是漸進(jìn)的，但是積累了經(jīng)驗，今天能夠取得這樣的成就，是跟中國經(jīng)濟改革走上一條正確的道路分不開(kāi)的。
●政府依法進(jìn)行調控，這不叫行政手段
問(wèn)：怎么評價(jià)我國目前的宏觀(guān)調控政策？
厲以寧：我國宏觀(guān)調控通過(guò)兩個(gè)手段：一是經(jīng)濟杠桿，一是法律手段。政府依法進(jìn)行調控，這不叫行政手段，因為它有法律做根據的。經(jīng)濟的手段，分財政政策和貨幣政策。過(guò)去財政政策占主要位置，現在貨幣政策的比重越來(lái)越大。真正的宏觀(guān)經(jīng)濟調控應該是財政政策和貨幣政策的配套。但是，法律的根據是必要的，宏觀(guān)調控和行政干預不一樣的地方，就是政府的宏觀(guān)調控有法律作為根據。比如土地問(wèn)題要根據法律來(lái)監管和調控。這里涉及一個(gè)重要問(wèn)題，即政府的職能轉換。政府職能切實(shí)轉換了，一定可以使宏觀(guān)調控更符合市場(chǎng)經(jīng)濟的規律。
●經(jīng)過(guò)股權分置改革之后，中國證券市場(chǎng)開(kāi)始步入正軌；中國的股市開(kāi)始成為宏觀(guān)經(jīng)濟的晴雨表
問(wèn)：您對最近股市怎么看，現在的股市是否存在泡沫？
厲以寧：對這個(gè)問(wèn)題，很多經(jīng)濟學(xué)家在今年“兩會(huì )”期間都發(fā)表了自己的看法。我的看法是，經(jīng)過(guò)股權分置改革之后，中國證券市場(chǎng)開(kāi)始步入正軌，這是最大的利好消息。這表明中國的股市開(kāi)始成為宏觀(guān)經(jīng)濟的晴雨表。我們的宏觀(guān)經(jīng)濟這么好，說(shuō)“股市會(huì )崩潰”，是沒(méi)有根據的。物權法、企業(yè)所得稅法的通過(guò)同樣是利好消息。但是，股市本身的波動(dòng)是正常的，有漲有跌，屬于正常調整的范圍。如果我們理解了這點(diǎn)，就會(huì )相信在經(jīng)過(guò)一段時(shí)間調整以后，股市會(huì )繼續往上。但我要講明一點(diǎn)，越是在這種情況下，政府的監管越要認真，政府的監管是給市場(chǎng)人氣以保證。如果造假的、詐騙的、內幕交易的，都來(lái)了，老百姓的信心又會(huì )喪失，所以說(shuō)政府的監管必須加強。同時(shí)，經(jīng)濟學(xué)家和政府都要讓股民知道，股市是有風(fēng)險的。
●任何企業(yè)成為名牌的企業(yè)，必定有一大批企業(yè)作為他的配套
問(wèn)：我國為什么出不了索尼、松下、三星這樣的名牌企業(yè)？
厲以寧：日本的企業(yè)、美國的一些名牌企業(yè)，都是經(jīng)過(guò)多少年的積累而成的，跟整個(gè)環(huán)境有關(guān)系，跟企業(yè)的發(fā)展有關(guān)。我們從改革開(kāi)放算起才多少年��？改革開(kāi)放以后，真正讓企業(yè)能夠發(fā)展起來(lái)，又是最近幾年的事情，所以首先是實(shí)踐的積累。第二是社會(huì )環(huán)境，任何成為名牌的企業(yè)，必定有一大批企業(yè)作為他的配套，作為他的支持者，他的協(xié)作者。一個(gè)社會(huì )中不能只靠一兩個(gè)企業(yè)。第三，對中國來(lái)說(shuō)，到現在為止，我們的企業(yè)家人數不夠，素質(zhì)還不夠。一定要懂得什么叫企業(yè)家的素質(zhì)，企業(yè)家該是站得高，看得遠，能夠用人，這就是現代企業(yè)家的素質(zhì)。我曾經(jīng)講過(guò)這樣一個(gè)故事:一個(gè)寵物市場(chǎng)在賣(mài)鸚鵡，有人問(wèn):這個(gè)鸚鵡值多少錢(qián)？店主說(shuō):值兩千塊錢(qián)。怎么這么貴呢？店主說(shuō):它會(huì )說(shuō)兩門(mén)外語(yǔ)呢。再看旁邊的一只鸚鵡，標價(jià)四千塊錢(qián)。難道它會(huì )四國外語(yǔ)嗎？店主說(shuō):會(huì )。還有一個(gè)雖不會(huì )外語(yǔ)，但卻值幾萬(wàn)塊錢(qián)呢。為什么這么貴呢？店主說(shuō):因為那兩個(gè)鸚鵡管它叫老板。它會(huì )用人，不一定自己懂外語(yǔ)，出門(mén)可以帶翻譯嘛。站得高，看得遠，這就具備了現代企業(yè)家的才能。這樣來(lái)看，中國今后需要大量這樣的現代企業(yè)家。
