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趙赫：“今天我們《經(jīng)濟半小時(shí)》欄目來(lái)到了北京大學(xué)，在北京大學(xué)百周年紀念講堂和大家一起來(lái)回望我們剛剛經(jīng)歷過(guò)的中國改革開(kāi)放的30年，30年來(lái)從1978年到2008年，30年來(lái)，我們的改革給我們帶來(lái)的成果，大家有目共睹，我們的國民收入實(shí)現了迅猛的增長(cháng)，當然30年來(lái)，我們經(jīng)歷了輝煌也經(jīng)歷了艱難，今天在這里我們特別邀請了中國改革開(kāi)放事業(yè)的親歷者，也是推動(dòng)者，著(zhù)名的經(jīng)濟學(xué)家厲以寧先生、吳敬璉先生為我們共同來(lái)探究中國改革開(kāi)放30年來(lái)的成敗與得失，并且為我們共同展望中國改革未來(lái)的發(fā)展方向。首先有這樣一個(gè)題目，我想請我們的經(jīng)濟學(xué)家分別來(lái)給出你們各自的答案，從1978年到2008年，30年來(lái)讓你們感覺(jué)到最滿(mǎn)意或者是最成功的改革有哪三項？我們先請吳老談�！�
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吳敬璉、厲以寧：改革開(kāi)放三十年的成功三方面
吳敬璉：“我認為最成功的改革在我個(gè)人的印象里面，是這么三次，第一就是84年，84年的十二屆三中全會(huì )，明確了商品經(jīng)濟是我們改革的目標，不過(guò)這個(gè)改革只能說(shuō)是個(gè)改革的啟動(dòng)，這是一個(gè)；第二個(gè)就是1994年，根據十四屆三中全會(huì )《關(guān)于建立社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制若干問(wèn)題》這個(gè)決定進(jìn)行的，全面的改革90年代我們之所以能夠跨一大步，跟94年的改革有直接的關(guān)系；第三就是根據97年的十五次代表大會(huì )，所規定的建立基本經(jīng)濟制度這個(gè)改革，我們沿海地帶到了世紀之交，經(jīng)濟很快就起來(lái)了，這是跟97年以后建立基本經(jīng)濟制度的改革直接有關(guān)的�！�
趙赫：“我們請厲老選擇您的三個(gè)答案�！�
厲以寧：“第一個(gè)是農村的家庭承包制，農村家庭承包制，在當時(shí)條件下它要通過(guò)農民的積極性調動(dòng)來(lái)促進(jìn)農民的生產(chǎn)，打破從前人民公社下大一統農業(yè)的情況，所以當時(shí)是冒著(zhù)生命危險，安徽鳳陽(yáng)小崗村我去看過(guò)，在展覽室里還陳列著(zhù)當初十八戶(hù)農民印了手印簽的協(xié)議，協(xié)議上有一句話(huà)，如果誰(shuí)被抓了，其他各家有義務(wù)把他們家的孩子撫養成人，是冒著(zhù)這個(gè)危險來(lái)搞的，但是承包制就推廣了。你看幾年之內中國市場(chǎng)的東西就那么多，多年不見(jiàn)的香油、花生米、雞蛋、豬肉這些全有了，所以這個(gè)是第一個(gè)大成績(jì)；
第二個(gè)大成績(jì)是從80年代中后期開(kāi)始的國有企業(yè)的股份制改革，由于股份制改革的推進(jìn)，結果中國有了證券市場(chǎng)，所以盡管在當時(shí)還是很不完善的，但是畢竟為中國的國有企業(yè)改革和證券市場(chǎng)開(kāi)辟了道路。所以今天我們回顧當初，盡管股份制受到過(guò)各種責難，但中國的股份制、國有企業(yè)的股份制改革終于取得了成就，這是第二點(diǎn)；
第三個(gè)民營(yíng)經(jīng)濟的興起。民營(yíng)經(jīng)濟的興起在當初也是冒著(zhù)各種責難發(fā)展起來(lái)的，一直到民營(yíng)企業(yè)不斷成長(cháng)以后，大家感到民營(yíng)企業(yè)的確至關(guān)重要，就業(yè)是誰(shuí)幫助解決得最多，是民營(yíng)企業(yè)，70%以上的新增勞動(dòng)力崗位是在民營(yíng)企業(yè)中，很多城市中它的稅收是民營(yíng)企業(yè)提供的，我們的出口很多是民營(yíng)企業(yè)起的作用，所有這些我們看到，民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展，國有企業(yè)股份制的改革和證券市場(chǎng)的建立以及農村的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制，這就表明了中國在前三十年改革開(kāi)放中，我認為最值得提出的三件事情�！�
吳敬璉：“對厲老師來(lái)說(shuō)，他選的第一條其實(shí)我是同意的，但是我不認為承包制，承包制的作用是非常的大，而且進(jìn)行得應該說(shuō)也很快，雖然有很大的風(fēng)險，因為黨中央特別是鄧小平的支持，所以進(jìn)行得也比較順利，可是它與其說(shuō)是一個(gè)改革還不如說(shuō)是它回到了原來(lái)農民所喜歡的一種體制，所以我沒(méi)有把它列在里面�！�
趙赫：“厲老，剛才我們也聽(tīng)到了，吳老對您的選擇提出了不同的看法，也確實(shí)，你們二老剛才所選擇的答案確實(shí)有些不同，您怎么評價(jià)對方的答案？”
厲以寧：“我是從這個(gè)角度講，要使改革有不可逆轉性，改革走上這一步就不能再后退了，農業(yè)承包制，農民搞了承包讓他再過(guò)人民公社生活他不干了，國有企業(yè)已經(jīng)改成股份制企業(yè)了，股票人家已經(jīng)買(mǎi)了，你叫他再退回去就不行了，民營(yíng)企業(yè)已經(jīng)搞了，也不能再退回去，就像三個(gè)丟到大湖上的石頭一樣濺起了層層波浪，從此中國經(jīng)濟再也不能平靜下去了�！�
趙赫：“好像您只是堅持了自己的看法�！�
厲以寧：“因為我不愿意去評論人家的，因為經(jīng)濟學(xué)家個(gè)人有個(gè)人的看法，剛才講過(guò)了，每人從每人自己經(jīng)歷的角度講�！�
趙赫：“這點(diǎn)您就不如吳老，吳老就很大膽地評價(jià)了您的(觀(guān)點(diǎn))�！�
厲以寧：“你讓我真正評價(jià)一句，我說(shuō)他講的也有道理，這就行了�！�
趙赫：“其實(shí)能看得出來(lái)，吳老在說(shuō)這番話(huà)的時(shí)候厲老臉上一直洋溢著(zhù)笑容，并且在頻頻點(diǎn)頭，能不能說(shuō)說(shuō)不一樣的地方？”
厲以寧：“不一樣的地方要說(shuō)的話(huà)，坦白說(shuō)對于宏觀(guān)政策層面的幾個(gè)改革，我們沒(méi)有談這個(gè)，我認為這個(gè)不是主要的�！�
趙赫：“吳老，您覺(jué)得厲老能說(shuō)服您嗎？”
吳敬璉：“真正的區別可能還是在剛才厲教授講的，他認為股份制改革，特別是我們股票市場(chǎng)的改革是很成功的，這一點(diǎn)我有不同的意見(jiàn)，說(shuō)來(lái)話(huà)長(cháng)，所以就不能夠(展開(kāi)說(shuō)了)�！�
趙赫：“雖然話(huà)長(cháng)，但我們還是非常想聽(tīng)�！�
吳敬璉：“我跟老厲在這個(gè)問(wèn)題上的爭論已經(jīng)很長(cháng)的時(shí)間了，我們要提倡一種風(fēng)氣，經(jīng)濟學(xué)家所秉持的原則是思想自由，學(xué)術(shù)獨立，所以應該要形成一種氛圍，使得各種不同的意見(jiàn)為了一個(gè)目標，就是為了推進(jìn)改革，為了建立一個(gè)法制的市場(chǎng)經(jīng)濟，為了振興中華，這個(gè)目標是一致的，觀(guān)點(diǎn)應該要進(jìn)行討論�！�
趙赫：“我想吳老的這番話(huà)厲老一定會(huì )同意的�！�
厲以寧：“同意同意�！�
吳敬璉、厲以寧：改革開(kāi)放三十年 遺憾的三個(gè)問(wèn)題
趙赫：“剛剛我們的經(jīng)濟學(xué)家談到的這些方面雖然他們之間有不同的看法，但是基本上可以說(shuō)我們還是圍繞著(zhù)我們改革開(kāi)放30年來(lái)所取得的成就而談。應該說(shuō)改革開(kāi)放對我們來(lái)說(shuō)，是一項前所未有的實(shí)踐，難免會(huì )有挫折和不足，那么30年來(lái)，在你們心目當中，你們覺(jué)得最遺憾或者說(shuō)沒(méi)有達到你們理想預期的三個(gè)問(wèn)題，又是哪三個(gè)問(wèn)題？”
厲以寧：“你問(wèn)誰(shuí)？”
趙赫：“厲老先說(shuō)吧�！�
厲以寧：“我先說(shuō)，第一個(gè)不足之處就是說(shuō)城鄉二元體制基本上沒(méi)有觸動(dòng)，因為農業(yè)的承包制還在承認城鄉二元體制的前提下推進(jìn)。因為城鄉二元體制沒(méi)有大的觸動(dòng)，所以農民收入增加緩慢，城市化速度比較慢，還有還產(chǎn)生一些權利不平等，像農民工這樣的問(wèn)題，所以這是第一個(gè)問(wèn)題；
第二個(gè)問(wèn)題，在國有企業(yè)改革過(guò)程中也曾經(jīng)出現過(guò)一個(gè)問(wèn)題，就是行業(yè)壟斷還沒(méi)有消除，要建立真正的市場(chǎng)經(jīng)濟，這種行業(yè)壟斷，特別是跟行政壟斷難分的這種(情況)，還需要進(jìn)一步改革，這是第二個(gè)問(wèn)題；
第三個(gè)問(wèn)題，就是社會(huì )保障制度由于當時(shí)種種原因，財政困難或者其他原因，因此推行得極慢，很多問(wèn)題沒(méi)有解決，但現在條件好了，所以要關(guān)注民生問(wèn)題，這個(gè)要下一步再改，你看看怎么樣�！�
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