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　　主持人：觀(guān)眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺經(jīng)濟頻道正在直播的特別報道《直擊華爾街風(fēng)暴》，我是主持人芮成剛。今晚我們繼續來(lái)追蹤這場(chǎng)金融危機的最新動(dòng)向。今天走進(jìn)我們演播室的是清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心的主任李稻葵老師。李老師你好。

　　李稻葵：你好。

　　主持人：華爾街風(fēng)暴發(fā)生之后，全世界都在說(shuō)要全球共同來(lái)面對，特別是美國。但是我們發(fā)現千億美元的救助計劃出臺之后，無(wú)論是在美國國內還是在國際上引起了很多爭議，您覺(jué)得爭議的核心是什么？

　　李稻葵：爭議的核心就是說(shuō)，到底有沒(méi)有必要救華爾街，這里的道理其實(shí)對專(zhuān)業(yè)人士而言非常容易解釋?zhuān)�但對于馬路上的老百姓非常難解釋。芝加哥伊利諾伊州的一個(gè)國會(huì )議員他就說(shuō)，我剛從街上回來(lái)，我去了華爾街非常繁華的街上，路上老百姓問(wèn)我，怎么樣？你現在討論那個(gè)議案，應不應該救，怎么救，是什么意思，這個(gè)事情太專(zhuān)業(yè)了，這是對美國政治制度的考驗。

　　主持人：說(shuō)到老百姓，昨天節目中我們聽(tīng)到美國老百姓在接受采訪(fǎng)時(shí)候說(shuō)，我們?yōu)槭裁匆�拿老百姓的錢(qián)、納稅人的錢(qián)喂那些肥貓。因為對那些華爾街真正的富商、大賈們來(lái)說(shuō)，都是上億美金，甚至幾百萬(wàn)美金、幾千萬(wàn)美金，對他們生活并沒(méi)有產(chǎn)生重大影響。他們還是可以開(kāi)著(zhù)豪華的車(chē)、住在豪華的公寓里，享受他們的生活方式，但是經(jīng)濟出現危機以后，對老百姓生活影響會(huì )很大，是不是，可不可以從這個(gè)角度理解？

　　李稻葵：其實(shí)不能完全這么講，首先對于華爾街的高級經(jīng)理而言……

　　主持人：他們很多人已經(jīng)套現了，拿著(zhù)高薪走人了。

　　李稻葵：對這些人是毀滅性的打擊，這輩子的職業(yè)生涯結束了。比如雷曼兄弟前任CEO結束了，兩房CEO結束了，政府接管了，他甭想當CEO了，從政也不可能了。

　　主持人：政治上或者職業(yè)生涯上，意味著(zhù)職業(yè)生涯的終結或者政治生涯的終結，但是他們在經(jīng)濟上已經(jīng)是既得利益者了，可以這么看嗎？

　　李稻葵：可以這么講，但是角度不一樣。對于路上的老百姓而言，他只看到了一個(gè)人的經(jīng)濟利益，但沒(méi)看到一個(gè)人的社會(huì )思維、政治的前途、職業(yè)的生涯。

　　主持人：聽(tīng)您這么一說(shuō)，我想您一定有很多在華爾街的朋友，在金融圈的朋友，所以我覺(jué)得您說(shuō)話(huà)的這種方式似乎是在為他們辯護，在窺探他們的內心世界。跟我們聊聊風(fēng)暴發(fā)生之后，您周?chē)�的人群，特別跟風(fēng)暴相關(guān)的人群，他們發(fā)生了哪些變化？

　　李稻葵：變化非常大。我收到了一封E—mail，這是在雷曼兄弟公司宣布破產(chǎn)的頭一天晚上，他給我發(fā)了E—mail。他每天晚上給我送E—mail，關(guān)于經(jīng)濟形勢的分析。這個(gè)E—mail跟平時(shí)一樣，做了一張圖，這個(gè)最后說(shuō)什么呢？這很可能是我最后一封，用雷曼兄弟郵箱發(fā)的E—mail，請大家不要給我回，明天我可能收不到這個(gè)E—mail，我馬上回一個(gè)E—mail，我說(shuō)祝你好運。他第二天還給我回了一個(gè)E—mail。他是第十一章的破產(chǎn)。

　　主持人：是用別的郵箱嗎？

　　李稻葵：不是，還是雷曼兄弟的。美國破產(chǎn)好幾道程序，第一道是負債重組，如果負債重組做不出來(lái)，再進(jìn)入第七章，就是解散、清算。一般說(shuō)來(lái)，金融機構一旦進(jìn)入第十一章，一般出不來(lái)，就進(jìn)入第七章了。原因很簡(jiǎn)單，金融機構里面沒(méi)有工會(huì )，資產(chǎn)不值錢(qián)，沒(méi)有硬件資產(chǎn)，都是軟的資產(chǎn)，一旦宣布第十一章重組，一般重組不出來(lái)，這公司就完了。

　　主持人：好的，謝謝李稻葵老師。

　　主持人：目前市場(chǎng)仍在等待美國國會(huì )對救市計劃的最終通過(guò)�，F在華爾街又是一種什么樣的情況呢？我們來(lái)連線(xiàn)中央電視臺駐美國紐約的記者楊平，請他來(lái)給我們介紹一下。

　　楊平：我現在是在紐約華爾街上，這里跟往常一樣，仍然是游人如織。但是自從華爾街金融風(fēng)暴形成以來(lái)，在巨幅的美國國旗背后，紐約證券交易所每天所上演的金融悲喜劇牽動(dòng)著(zhù)全世界的神經(jīng)。

　　湯曉東：現在華爾街的動(dòng)蕩特別厲害，幾乎每天道瓊斯股數都有上下三百多點(diǎn)的浮動(dòng)。昨天美國投資者對市場(chǎng)特別不好看，因為在參議院聽(tīng)證過(guò)程中，很多參議員問(wèn)了很多尖銳的問(wèn)題，大家對這次政府救市的計劃到底能不能實(shí)施產(chǎn)生了很大的懷疑。

　　主持人：危機當頭政府該不該出手，其實(shí)答案就在歷史里面。像美國走出1929年到1933年那次金融危機，最后靠的就是當時(shí)的羅斯�？偨y實(shí)施的所謂新政。當時(shí)銀行休業(yè)整頓，企業(yè)凍結了產(chǎn)品的價(jià)格和工資，新辦公共工程，增加了就業(yè)，迅速穩定了經(jīng)濟和社會(huì )秩序。在以后歷次金融危機當中，政府救市幾乎就成了規定動(dòng)作。那么為什么偏偏美國政府這次的救市計劃會(huì )引發(fā)這么大的爭議呢？我們也把這個(gè)問(wèn)題再次提給李老師。

　　李稻葵：我覺(jué)得爭議來(lái)自?xún)蓚�(gè)方面，一個(gè)是百姓，很多百姓不理解當今經(jīng)濟運行機制，更不了解金融市場(chǎng)危機的傳染性，沒(méi)有把金融界的崩潰或者危機和自己的經(jīng)濟利益聯(lián)系在一塊。對于學(xué)者，剛才說(shuō)百名經(jīng)濟學(xué)家聯(lián)名反對，他們主要關(guān)心的是長(cháng)遠的意義，他們擔心救助之后，未來(lái)華爾街金融機構是不是又會(huì )冒風(fēng)險，又會(huì )進(jìn)入新一輪的危機。我個(gè)人認為答案很清楚，當然要救，必須要救，這一場(chǎng)金融危機在我看來(lái)已經(jīng)不能稱(chēng)之為金融危機了，已經(jīng)是金融的崩潰。為什么這么講呢？現在貨幣市場(chǎng)，七天以?xún)冉杩畹氖袌?chǎng)已經(jīng)不工作了，很多人、很多機構有信心，不愿意把錢(qián)借給對手，他愿意把錢(qián)用來(lái)買(mǎi)政府的債券。

　　主持人：我覺(jué)得布什剛才說(shuō)的那些話(huà)，幾乎就是在給您剛才這種觀(guān)點(diǎn)做圖解。剛才布什說(shuō)，美國的民眾如果不去救這場(chǎng)危機，以后你們所住的房子就會(huì )貶值，以后可能找不到工作，連小區的銀行都會(huì )關(guān)門(mén)，甚至失業(yè)，你去貸款發(fā)現已經(jīng)沒(méi)有信用了。他把問(wèn)題說(shuō)得如此嚴重，讓美國老百姓感覺(jué)危險就在他們身邊，迫在眉睫，這是不是夸張了？這是不是政治家為了得到選票，為了能夠讓提議通過(guò)所做的渲染？

　　李稻葵：其實(shí)一點(diǎn)不夸張。這次確實(shí)到了崩潰的邊緣。咱們舉一個(gè)例子，比如福特汽車(chē)廠(chǎng)，這個(gè)企業(yè)怎么經(jīng)營(yíng)呢？不可能手里拿很多現金，必須把賣(mài)車(chē)的錢(qián)和花工資的錢(qián)能夠對起來(lái)，在短期內賣(mài)汽車(chē)的錢(qián)可能不能回款，怎么發(fā)工資呢？必須在短期的貨幣市場(chǎng)上借錢(qián)，借七天以?xún)冗�的或者一天就還的錢(qián)，發(fā)了工資之后，等銷(xiāo)售額回來(lái)之后再還錢(qián)，這是美國經(jīng)濟或者當代經(jīng)濟的命脈，這是最基本的血液循環(huán)。如果金融市場(chǎng)上誰(shuí)也不信誰(shuí)，我有現金不愿意借給你，我不知道你拿現金干嗎，我懷疑你拿現金去彌補你的窟窿、你的呆賬，這個(gè)時(shí)候市場(chǎng)不工作了，那經(jīng)濟就完蛋了，經(jīng)濟運行不下去了。所以上個(gè)星期四伯南克和鮑爾森聯(lián)袂到美國國會(huì )拜訪(fǎng)了20位資深的國會(huì )議員，其中有一個(gè)國會(huì )議員說(shuō)了，說(shuō)我們20個(gè)不同黨派、不同政見(jiàn)的國會(huì )議員，坐在一塊，居然沒(méi)有一個(gè)人開(kāi)一句玩笑，平時(shí)碰到一塊，都要互相攻擊一番、互相挖苦一番，沒(méi)有一人開(kāi)玩笑。

　　主持人：甚至忘記了美國特有的幽默。

　　李稻葵：面色凝重，都在討論這個(gè)問(wèn)題。對于這些懂行的、掌握政策的人，問(wèn)題不在于救不救，而是怎么救，救完以后是否有效，是不是能夠防止未來(lái)再來(lái)過(guò)一遍，這是問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。

　　主持人：謝謝李稻葵老師。