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　　楊平：金融風(fēng)暴對美國經(jīng)濟的沖擊面正在擴散。到目前為止，美國金融投資業(yè)的失業(yè)人員已經(jīng)達到11萬(wàn)，這個(gè)數字將上升到17萬(wàn)。另外，中高消費品的消費量也在減少，在紐約周邊地區，甚至出現了度假別墅低價(jià)銷(xiāo)售的情況，另外面向中高收入者的美國運通信用卡在這幾個(gè)月來(lái)消費量也明顯萎縮。

　　湯曉東：以前美國也出現過(guò)大大小小的金融危機，很多時(shí)候像你講的，使虛擬經(jīng)濟跟實(shí)際經(jīng)濟沒(méi)有特別大的關(guān)聯(lián)。但這一次不一樣，因為美國GDP里面60%、70%是消費，在消費里面有很大一部分是房地產(chǎn)上賺的錢(qián)，這個(gè)可以消費，再借款，出來(lái)買(mǎi)各式各樣的商品。這次我個(gè)人認為是最關(guān)鍵的主流實(shí)體產(chǎn)生了問(wèn)題，這次問(wèn)題不僅僅是華爾街的問(wèn)題，是整個(gè)全美國社會(huì )的問(wèn)題，而且美國社會(huì )如果消費降低的話(huà)，對歐洲市場(chǎng)，特別是中國市場(chǎng)有很大很大的影響。

　　主持人：我們也注意到鮑爾森和伯南克在游說(shuō)國會(huì )的時(shí)候都強調，對納稅人最大的保護就是從金融體系中消除不良資產(chǎn)穩定市場(chǎng)。而且他們堅信，這種大膽的做法讓美國家庭付出的代價(jià)要遠遠低于讓金融機構繼續破產(chǎn)，信貸市場(chǎng)一蹶不振。七千億美元的救市方案真的能起到這樣的療效嗎？我們繼續來(lái)和我們的嘉賓李稻葵老師探討這個(gè)問(wèn)題。李老師，有人說(shuō)，1929年是美國的經(jīng)濟大蕭條。其實(shí)正是因為美國救市，能夠得以順利度過(guò)危機。但也有人說(shuō)，恰恰因為美國政府救市救得太晚了，所以才會(huì )釀成一系列不良后果。如果政府早一點(diǎn)救市，羅斯�？赡芫筒挥猛菩抡�了，美國人就不會(huì )花大量的時(shí)間去修那些我們現在在紐約看到的非常繁瑣的樓，為了去制造就業(yè)，你怎么看？

　　李稻葵：是這樣的。所有認真研究過(guò)大蕭條歷史的經(jīng)濟學(xué)家都在這個(gè)領(lǐng)域上沒(méi)有爭議，沒(méi)有不同的意見(jiàn)，都一致認為，當時(shí)美國犯了大的歷史錯誤。什么歷史錯誤呢？是美國聯(lián)邦體系視而不救，在銀行出現崩潰的時(shí)候不出手，因此造成整個(gè)金融體系的大崩潰、大危機，后來(lái)造成三分之一的失業(yè)，造成世界經(jīng)濟的衰退，造成希特勒上臺，造成二戰，這是一個(gè)歷史錯誤。所以這點(diǎn)上，伯南克是極其高明的，他學(xué)術(shù)的生涯就是從這兒起來(lái)的，他就是這方面的專(zhuān)家。

　　主持人：1929年的經(jīng)濟危機和后面的羅斯福新政既是正面教材也是反面教材？

　　李稻葵：對。美國對二戰是有責任的，因為在1929年簫條之前，美國出了一個(gè)貿易保護法，美國人要把歐洲的關(guān)稅提高30%，歐洲人報復，這一報復世界貿易整個(gè)萎縮，萎縮之后產(chǎn)生金融恐慌，金融恐慌產(chǎn)生更深刻的經(jīng)濟危機，因此希特勒上臺，整個(gè)一套都來(lái)了。在這個(gè)問(wèn)題上，今天美國人有智慧者應該看到這一點(diǎn)，如果不救將重蹈歷史的覆轍。

　　主持人：歷史的悲劇。您剛才提到，伯南克是專(zhuān)門(mén)研究這段歷史的，很多人說(shuō)伯南克作為經(jīng)濟學(xué)家背景的一位官員和鮑爾森是前高盛全球的主席，曾經(jīng)領(lǐng)導高盛成功躲過(guò)危機的企業(yè)家、一個(gè)投資銀行家，這樣一個(gè)組合可以說(shuō)是拯救危機的夢(mèng)幻二人組，這么說(shuō)恰不恰當？

　　李稻葵：我自己常接受這個(gè)說(shuō)法，一開(kāi)始說(shuō)夢(mèng)之隊，美國人從這個(gè)意義上講非常幸運，正是有了鮑爾森，這位華爾街走出來(lái)的巨子，又是自己領(lǐng)導過(guò)一個(gè)非常成功的，最成功的投資銀行躲過(guò)這一劫，加上專(zhuān)門(mén)研究金融危機的一流金融學(xué)家，組合在一塊，因此在一年半以前，金融危機剛剛有苗頭的時(shí)候，他們就采取了相當的措施。今天這個(gè)措施跟一年半前不一樣，這次七千億從根上就有問(wèn)題。我打一個(gè)比方，美國的金融體系好像一個(gè)高樓一樣，這個(gè)高樓非常漂亮，有各種各樣的資產(chǎn)組合在一塊，一環(huán)套一環(huán)，但是根壞了，根子是不良資產(chǎn)，根子上是房貸、次級債務(wù)，在這個(gè)根子上面產(chǎn)生了衍生產(chǎn)品。七千億是什么意思呢？在不損壞大樓上層建筑的情況下，把根子從朽木置換成混凝土，置換成鋼結構，就是這么一個(gè)手術(shù)。這個(gè)東西如果成功的話(huà)，如果國會(huì )能夠移交好，通過(guò)的話(huà)，我跟很多金融界的人聊，他們說(shuō)三個(gè)月應該可以基本穩定下來(lái)。

　　主持人：但是美國的政治和經(jīng)濟一直是在不停地博弈和角力，很多人說(shuō)在這次危機爆發(fā)之前，美國國會(huì )一直在講需要監管監管再監管，有很多政客參議員也在提這個(gè)問(wèn)題，可就是政府沒(méi)有出臺這樣的政策，國會(huì )沒(méi)有批準加強監管的法案。在這樣一種情況下，國會(huì )跟不同利益集團角力的情況，有沒(méi)有可能導致方案不被通過(guò)，或者以打一個(gè)很大折扣的方式通過(guò)？方案不會(huì )按照目前的方案通過(guò)。

　　李稻葵：我想通過(guò)是很有可能的，關(guān)鍵是以什么方式通過(guò)，是不是加了很多附加條件，是不是加了很多繩索，讓方案不能真正實(shí)施，國會(huì )跟白宮的主要矛盾還不是在監管問(wèn)題上。在監管問(wèn)題上很多人講過(guò)要監管，包括鮑爾森在一年半以前就說(shuō)過(guò)監管，關(guān)鍵是國會(huì )長(cháng)期以來(lái)跟白宮有矛盾，在伊拉克戰爭上的矛盾。有國會(huì )議員說(shuō)，六年前你們也讓我們一星期之內通過(guò)一個(gè)法案，上帝七天之內造了人，我們不可能七天之內通過(guò)一個(gè)我們都不了解的法案，六年前讓我們通過(guò)法案打伊拉克，打完伊拉克之后現在你不承認錯誤。伊拉克跟恐怖主義分子沒(méi)有聯(lián)系。今天你通過(guò)這個(gè)方案是不是又要騙我們呢？這個(gè)矛盾六年前就埋下來(lái)了。

　　主持人：政府在國會(huì )當中的信用并不高。

　　李稻葵：加上現在是競選的前夜，11月4號競選，每一個(gè)國會(huì )議員一只眼睛盯著(zhù)法案，一只眼睛盯著(zhù)自己能不能夠連任，很多國會(huì )議員想這個(gè)問(wèn)題，所以把這個(gè)問(wèn)題復雜化了。

　　主持人：聽(tīng)完李稻葵老師的分析之后，我們再來(lái)分析分析這次金融救援計劃的利弊。比起金融救援計劃帶來(lái)的希望，很多人更擔憂(yōu)它所帶來(lái)的長(cháng)遠影響。伊拉克戰事久拖不決，龐大的軍費開(kāi)支，本來(lái)就已經(jīng)給美國財政背上沉重的負擔，如果現在再加上這筆金融債，由此給美國經(jīng)濟帶來(lái)的后患誰(shuí)也不敢掉以輕心。

　　主持人：除了經(jīng)濟上的擔憂(yōu)，布什政府的救市計劃還沖擊了美國人最基本的市場(chǎng)信條。市場(chǎng)瘋狂投機的時(shí)候，只有華爾街的巨頭們和對沖基金們大筆獲利，虧損了卻要用全體納稅人的錢(qián)去買(mǎi)單。不只是美國的老百姓，連很多經(jīng)濟學(xué)家都認為這個(gè)計劃違背了起碼的公平原則，如果為了防止短期市場(chǎng)崩潰而推行這樣一個(gè)計劃，將會(huì )是非常短視的行為，我想問(wèn)問(wèn)李稻葵老師這樣的擔憂(yōu)有沒(méi)有必要？

　　李稻葵：這個(gè)擔憂(yōu)看起來(lái)很有道理，但絕大部分學(xué)者、經(jīng)濟政策研究者都不同意，因為當務(wù)之急是救火，讓火焰不要蔓延，不要影響到經(jīng)濟，不要影響到老百姓的生活。救火之后，再回頭來(lái)說(shuō)加強嚴管，再去抓縱火犯。我的判斷是美國人是非常實(shí)用主義的，美國掌權的是實(shí)用主義的，美國人立國的基本就是實(shí)用主義。哈佛大學(xué)里面最高的樓，威廉.杰姆斯，實(shí)用主義大師，美國人信條在出現問(wèn)題的時(shí)候，有一說(shuō)一，有二說(shuō)二，先解決問(wèn)題，先救火，再回頭來(lái)監管。我認為會(huì )通過(guò)。

　　主持人：這個(gè)事情讓我們想起伊拉克戰爭，美國政府或者美國監管部門(mén)到目前為止，有沒(méi)有公開(kāi)為他們的行為道過(guò)歉，說(shuō)我們錯了？鮑爾森、伯南克有沒(méi)有非常正式代表布什政府、代表美國當局說(shuō)，我們在監管上確實(shí)發(fā)現錯誤，我們錯了。

　　李稻葵：應該說(shuō)人人都指責，都說(shuō)監管不到位，都說(shuō)體制出了問(wèn)題，但沒(méi)有一個(gè)人站出來(lái)承擔責任，為什么？這不是每一個(gè)人的問(wèn)題，這是一個(gè)體制問(wèn)題。美國監管是非常零散的，財政部管一塊，聯(lián)邦儲備系統管一塊，各個(gè)州管一塊，SDIC保護計劃管一塊。人人都說(shuō)有問(wèn)題，但是沒(méi)人承擔責任。

　　主持人：所以法不責眾。

　　李稻葵：體制問(wèn)題，下一步再說(shuō)。我想大部分人，咱們稱(chēng)之為夢(mèng)之隊，從專(zhuān)業(yè)角度來(lái)看是非常非常到位的，美國人很幸運有夢(mèng)之隊，但不幸運的是，小布什到了最后任期。美國總統有一個(gè)規律，第一任有成就，第二任一大堆爛事。到了第二任的時(shí)候，沒(méi)有人認為這個(gè)政府會(huì )有公信力。這是美國總統史的基本規律。

　　主持人：這場(chǎng)危機爆發(fā)的政治環(huán)境，美國本土的政治環(huán)境非常不好。

　　李稻葵：對，從這點(diǎn)來(lái)講美國非常不幸。所以這次的金融危機，與其說(shuō)是金融危機、經(jīng)濟危機，更是一個(gè)政治上的重大波動(dòng)，是對美國政治體制的一次考驗�？简灻绹�人能不能通過(guò)國會(huì )、白宮討價(jià)還價(jià)，內部運行機制能夠共度難關(guān)，把伊拉克事情弄過(guò)去，把競選的事情放一邊，但不是那么容易的。

　　主持人：您剛才說(shuō)這是夢(mèng)之隊，鮑爾森、伯南克，如果救市方案通過(guò)了，不管以什么形式或者什么時(shí)機通過(guò)，通過(guò)之后卻沒(méi)有起到作用，輸了血，病人沒(méi)有恢復健康，那個(gè)時(shí)候是不是有人該承擔責任了？

　　李稻葵：到了那個(gè)時(shí)候已經(jīng)是兩個(gè)月以后、三個(gè)月以后了，那個(gè)時(shí)候誰(shuí)是下任總統已經(jīng)知道了，誰(shuí)是下一任財政部長(cháng)已經(jīng)基本知道了。到了那個(gè)時(shí)候，鮑爾森走人，小布什基本也快下臺了。小布什也可以指責說(shuō)，我提了很好的方案，國會(huì )沒(méi)有按照這個(gè)方案做，說(shuō)不清楚了�，F在是對美國的重大考驗，美國人能不能熬過(guò)這一關(guān)，這還是有問(wèn)號的。如果國會(huì )能夠通過(guò)這個(gè)法案，金融體系可能三個(gè)月之內就能穩定，但就怕國會(huì )在稿子里面做很多手腳，包括上限再進(jìn)一步下壓，從七千億變成五千億，這就難說(shuō)了。