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　　主持人：如果方案比較順利的通過(guò)，至少是80%以上的形式通過(guò)，救活華爾街的概率有多大？

　　李稻葵：在我看來(lái)非常高。因為它是從根上解決這個(gè)問(wèn)題，把金融大廈的基礎換了，從朽木變成鋼筋混凝土，至少是換成比較結實(shí)的新木頭。從專(zhuān)業(yè)角度看，答案很清楚，但是政治運作上講不確定性很大。

　　主持人：也可以說(shuō)這次能否通過(guò)或者能否順利救活美國的金融市場(chǎng)，這是對美國政治體制的一次檢驗。

　　李稻葵：從某種意義上講，這也是六年前小布什發(fā)動(dòng)伊拉克戰爭的回報。為“報應”這個(gè)詞不吉利、不好，咱們被詛咒美國人，一個(gè)回報。當時(shí)沒(méi)搞好，當時(shí)伊拉克戰爭匆忙上馬，騙了國會(huì )，現在國會(huì )不信任你了。當然還有運氣，因為快競選了，人人都想從這里面至少不要失分，爭取還要在政治上得分，所以把這個(gè)事情變得很政治化了。

　　主持人：謝謝李稻葵老師。

　　主持人：看來(lái)歐盟各國對美國的救市計劃真的可以說(shuō)是隔岸觀(guān)火，本來(lái)大家都寄希望全球聯(lián)手能夠共同度過(guò)危機，但為什么真當美國拿出方案的時(shí)候，卻在歐洲無(wú)人喝彩呢？我們要把這個(gè)問(wèn)題提給李稻葵老師，您在這個(gè)問(wèn)題上有什么樣的觀(guān)點(diǎn)？

　　李稻葵：我覺(jué)得要把經(jīng)濟問(wèn)題跟政治問(wèn)題分兩頭說(shuō)。從經(jīng)濟上講，歐洲應該去救，因為現在的金融體系的確是非常一體化，資金是全球各個(gè)國家之間自由流動(dòng)，當然中國除外，股票也是互相持有的。如果美國金融體系出現重大問(wèn)題的話(huà)，歐洲肯定會(huì )受影響，肯定會(huì )有連帶影響，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。為什么歐洲不救呢？主要是國內政治的考慮，歐洲主要的國家，除了英國，它貨幣政策已經(jīng)獨立出去了，這個(gè)各國管不著(zhù)，中央銀行已經(jīng)采取了比較積極的措施去救，這次是美國希望歐洲各主要國家拿出財政的錢(qián)跟美國呼應，救市。但一旦救財政的錢(qián)就難說(shuō)了，要歐洲各國主權政府跟自己的百姓解釋?zhuān)�如果我們不去救，我們�?huì )出現失業(yè)，歐洲的消費者會(huì )找不著(zhù)貸款，這個(gè)就很難解釋了。再加上英國的政府，曾經(jīng)支持過(guò)伊拉克戰爭，這次新上任首相在政治上想撇清楚，我跟美國沒(méi)有關(guān)系。通過(guò)政治上的計算，歐洲各個(gè)國家的結論是很簡(jiǎn)單的，還不到最后一分鐘咱們不用支持，咱們隔岸觀(guān)火。

　　主持人：他們的觀(guān)望態(tài)度會(huì )不會(huì )影響美國救市計劃順利實(shí)施呢？

　　李稻葵：要看美國國會(huì )是否能順利通過(guò)，如果能夠順利通過(guò)，基本不需要歐洲幫助就能搞定。頂多增加七千億美元的國庫券，美國國庫券現在增加到十一億左右，占GDP不到一半。美國有這個(gè)能力，只要能穩定住美元的國際地位，在國際上多發(fā)七千億、一萬(wàn)億的債，大有人在，很多人愿意買(mǎi)。即使美國國庫券收益率是負的，很多人是虧本我也要美國的債券，因為有信譽(yù)在里面。從美國利益出發(fā)必須要救，他希望能夠一步到位，當然這只是經(jīng)濟上的考慮。

　　主持人：如果救市計劃順利實(shí)施，會(huì )不會(huì )出現歐洲人所擔心的國際油價(jià)、黃金價(jià)格急劇上漲，而美元大幅度貶值，這是歐洲人不希望看到的？

　　李稻葵：這實(shí)際上對歐洲影響沒(méi)有那么大，對于歐洲人而言，一方面是油價(jià)，以美元計價(jià)，升值、漲價(jià)。一方面是歐元的升值，這不是抵消了嗎？從長(cháng)遠看，石油的價(jià)格、大宗產(chǎn)品的價(jià)格還是供需左右的，并不是投資炒作帶來(lái)的。石油價(jià)格為什么漲？這個(gè)問(wèn)題我們最近做過(guò)研究，根本原因并不是華爾街炒作，根本原因還是剩余的生產(chǎn)能力跟不上，過(guò)去五年，每年平均全球原油需求量增長(cháng)1.7%，可生產(chǎn)力只增加1%左右，跟不上。所以每年剩余生產(chǎn)能力減少0.7%，當然價(jià)格漲了。

　　主持人：剛才馬丁.沃爾夫提到巴克利銀行的問(wèn)題，它收購雷曼兄弟的資產(chǎn)。也有人說(shuō)，巴克利銀行在這場(chǎng)危機當中是一個(gè)贏(yíng)家、受益者。聽(tīng)說(shuō)最近巴克利董事會(huì )現在正在北京，您跟他們也有過(guò)一些接觸，您的切身感受是什么？

　　李稻葵：到目前為止，如果就開(kāi)一家公司，就談巴克利銀行，確實(shí)它是贏(yíng)家。它非常精明、非常明智。一開(kāi)始雷曼兄弟希望把整個(gè)資產(chǎn)打包賣(mài)給巴克利銀行。巴克利董事會(huì )開(kāi)了很長(cháng)的會(huì )，三天幾乎沒(méi)怎么休息，董事會(huì )一般一個(gè)月開(kāi)一次，連著(zhù)三天開(kāi)會(huì )討論這個(gè)話(huà)題，最后一致認為不能買(mǎi)，雷曼兄弟這個(gè)大公司有很多爛肉，等他宣布破產(chǎn)之后再來(lái)挑，挑最精、最好的肉買(mǎi)下來(lái)，只花了2.5億美元，很少一點(diǎn)錢(qián)。不僅如此，他們很聰明，在買(mǎi)北美投資銀行業(yè)務(wù)之前，和北美一百個(gè)雷曼兄弟最高層的經(jīng)理簽了合同，不許你們離開(kāi)，你們不能辭職，你們不能去高盛，你們不能去其他公司，不能去日本，必須留在這個(gè)地方，我們承諾給你發(fā)獎金，承諾你金錢(qián)的退休金、保險都不變，但是你不能離開(kāi)，因為他們知道，如果這一百個(gè)最高層的經(jīng)理離開(kāi)了雷曼北美機構的話(huà)，那這個(gè)機構就不值錢(qián)了。因為投資銀行說(shuō)到底是人、是團隊、是文化，如果高層人跑了那就完蛋了。低層人跑了可以重新雇回來(lái)，文化可以傳承。

　　主持人：大家現在都非常關(guān)心的是，歐元在逐步走強、逐步升值，有沒(méi)有可能經(jīng)過(guò)這場(chǎng)危機，美元的地位被歐元逐步取代，以后歐洲作為一個(gè)金融中心的影響和作用，在全球金融體系中的話(huà)語(yǔ)權會(huì )逐漸超過(guò)美國？

　　李稻葵：超過(guò)美國不好說(shuō)，但是歐元正在逐步取代美元，這是不爭的事實(shí)。歐元的歷史不過(guò)八九年，八九年前歐元在全球中央銀行的外匯儲備中的比重是零，剛剛出生，今天是22%，應該說(shuō)兩年前22%，今天可能超過(guò)這個(gè)數字。美元在十年前大概是70%左右，今天降到55%左右，很明顯，一升一降，作用非常明顯。再舉一個(gè)例子，以歐元議價(jià)的債券市場(chǎng)的規模在兩年前已經(jīng)超過(guò)了美元固定收益的市場(chǎng)規模。也就是說(shuō)，你想發(fā)債，最容易發(fā)的債是歐元債，因為市場(chǎng)大、流動(dòng)性強，你容易找到最好的買(mǎi)家，而美元已經(jīng)不是第一了。

　　主持人：剛才也問(wèn)到馬丁.沃爾夫這樣一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)有沒(méi)有可能倫敦借這個(gè)機會(huì )取代紐約，成為全球的金融中心？您覺(jué)得對歐洲來(lái)說(shuō)是不是真的有這樣的機會(huì )，或者說(shuō)誰(shuí)還是全球最大的金融中心，這個(gè)概念已經(jīng)不重要了，因為游戲規則已經(jīng)發(fā)生根深蒂固的改變，誰(shuí)是最大的金融中心已經(jīng)不是非常有意義的話(huà)題，像馬丁.沃爾夫說(shuō)的，倫敦大部分的金融機構都是美國金融機構在歐洲的分支機構？

　　李稻葵：我覺(jué)得還是很重要。誰(shuí)是金融中心，哪個(gè)國家有金融中心還是非常重要的。第一，就業(yè)。金融界是產(chǎn)生最好就業(yè)機會(huì )的，這是很容易理解的。再一個(gè)，跟這個(gè)有關(guān)的，稅收、市政發(fā)展。進(jìn)一步講，哪個(gè)國家有一個(gè)國際的金融中心，周?chē)�的企業(yè)或者本國的企業(yè)融資成本自然會(huì )低，發(fā)債低，你跟投資銀行、投資機構的人吃頓飯，聊一聊，了解點(diǎn)情況，這還是非常重要的。我個(gè)人觀(guān)點(diǎn)，倫敦和美國將成為兩個(gè)幾乎不分上下的金融中心。事實(shí)上在金融危機發(fā)生之前，美國紐約市的市長(cháng)就是搞金融的，搞金融新聞發(fā)布，他很擔心，說(shuō)紐約金融市場(chǎng)第一的地位可能被倫敦取代，找了麥肯錫咨詢(xún)公司做咨詢(xún)。麥肯錫報告寫(xiě)得很清楚，第一大原因是你們監管過(guò)分了，指的是薩根法，就是安然事件之后，使得上市成本太高。第二，這個(gè)地方律師太厲害，美國人動(dòng)不動(dòng)打官司，一打官司都是天價(jià)，你們打官司的文化我們受不了。第三，移民�！�911”之后，美國限制了很多來(lái)自第三世界國家的移民，因為金融界需要年輕的有干勁的有沖勁的人，加夜班、長(cháng)時(shí)間工作，倫敦這方面很靈活，紐約就不行，當然還有其他原因。這是很有意思的話(huà)題，我希望我們的上海、深圳、香港能夠通過(guò)這一輪波動(dòng)上一個(gè)臺階。

　　主持人：謝謝李稻葵老師，來(lái)自清華大學(xué)的李稻葵老師。

　　主持人：比起歐洲各國，亞太地區對美國救市的反應更為積極一些。韓國采取了和美國類(lèi)似的禁止賣(mài)空的措施，日本新一任內閣也把提升經(jīng)濟放到首要位置。在未來(lái)整個(gè)行動(dòng)當中亞太地區又會(huì )扮演什么樣的角色呢？李稻葵老師，到目前為止，日本似乎是反映最為積極的，從野村到三菱都在抄底華爾街的資產(chǎn)，我們覺(jué)得他們還是在扮演價(jià)值投資的角色，在抄華爾街的底，是不是也是日本在前幾次的金融危機中接受了一些教訓，如果不具有華爾街巨額資產(chǎn)，無(wú)法在這種金融體系中爭取更大的話(huà)語(yǔ)權？

　　李稻葵：應該說(shuō)日本經(jīng)濟是過(guò)去十年以來(lái)金融危機最直接的受害者，自己失去的十年就是在金融上出現的問(wèn)題，就是在資產(chǎn)泡沫破滅之后，很多金融機構出現了不良的貸款，因此出現了信用的萎縮，因此引起了經(jīng)濟增長(cháng)的放緩。日本吃了大虧。同時(shí)日本對金融國際化又注入了很多精力，但是非常不成功。我舉一個(gè)例子，比如15年前，日本的日元在全世界各國中央外匯的儲備中大概占到10%，今天回到5%，退步了。再比如說(shuō)15年前，日本股票市場(chǎng)上還有一些外國的公司上市，現在很少見(jiàn)了，至少沒(méi)有增加新的。日本對自己金融的落后，對自己金融不夠國際化是有切身的體會(huì )，一旦美國主流金融機構股票價(jià)格下降或者出現了金融危機，他當然馬上行動(dòng)，把好資產(chǎn)這些人都買(mǎi)下來(lái)，把機構名字買(mǎi)下來(lái)，把團隊買(mǎi)下來(lái)。所以日本這個(gè)行動(dòng)是特別好的。

　　主持人：日本人是不是也憋著(zhù)一股勁，要把日本重新恢復到全球重要的金融中心位置上來(lái)。因為過(guò)去十年它作為全球金融中心的地位始終是在下降的趨勢當中。

　　李稻葵：日本他們的說(shuō)法，他們先把亞洲地區作為自己發(fā)展的后院，先提出亞洲亞元的計劃，曾經(jīng)還提出過(guò)亞洲貨幣組織的計劃，他是打這個(gè)算盤(pán)。但是這個(gè)事也很難做，因為中國經(jīng)濟是亞洲第二大經(jīng)濟，全球第三大經(jīng)濟，中國經(jīng)濟發(fā)展的趨勢非常好，人民幣不斷升值，所以我看時(shí)間不在日本這一邊，而在我們這一邊。

　　主持人：說(shuō)到亞太地區，除了日本這種發(fā)達國家之外，還有很多新興市場(chǎng)國家，比如中國和印度GDP增速都非常高。這次金融危機之后，對于新興市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，是不是也是一次機會(huì )，如果把握好可以在金融的博弈中有更大的影響力？

　　李稻葵：可以這么講，如果把握好的話(huà)是一個(gè)重大的機會(huì )，應該看到美國這次金融風(fēng)暴帶來(lái)的后果是很多金融機構破產(chǎn)或者股票大量下降，但是這些金融機構的核心資產(chǎn)是很好的。剛剛咱們談過(guò)巴克利銀行，把雷曼兄弟公司最核心的北美機構買(mǎi)走，團隊一百個(gè)最資深領(lǐng)導都必須簽字，不許離開(kāi)。再比如AIG美國保險公司核心業(yè)務(wù)是很好的，是做船運的保險，做財產(chǎn)保險、人壽保險。AIG倒霉的是什么？它做了很多信用保險，給別人貸款做保險，這個(gè)意義上講，這不在一家保險公司業(yè)務(wù)范圍之內。如果我們能夠理清美國金融公司里面哪些是好肉、哪些是爛肉，能夠把好肉買(mǎi)下來(lái)、把爛肉剔掉，那機會(huì )很多。但是我們必須看到，前提很重要，這對于新興市場(chǎng)國家而言，總體說(shuō)來(lái)這是一個(gè)挑戰，我的分析是金融危機是三步曲。第一步是局部金融問(wèn)題。第二步是今天，全面金融危機，甚至崩潰。第三步，如果美國這個(gè)市場(chǎng)穩定下來(lái)之后，第三步就會(huì )蔓延，可能使得新興市場(chǎng)國家的資金倒流到美國市場(chǎng)上去，因為他們認為美國市場(chǎng)已經(jīng)穩定了，價(jià)格很低，我們過(guò)去抄底，如果這個(gè)產(chǎn)生無(wú)序的運動(dòng)，那對新興市場(chǎng)國家影響是很大的，尤其是宏觀(guān)基本面不好的市場(chǎng)國家，比如印度、印度尼西亞。