專(zhuān)家：個(gè)稅自行申報可以看作“劫富濟貧”
今年是年收入12萬(wàn)元以上的納稅人，自行申報政策實(shí)施的第一年。網(wǎng)上有評論認為這項政策說(shuō)明國家監控富人納稅的力度在加強，甚至還有人認為這是在“劫富濟貧”。
同時(shí)也有人認為，我們國家目前現金使用率過(guò)高，納稅人的收入來(lái)源多樣化，沒(méi)有建立個(gè)人征信系統，所以國家無(wú)法有效監控納稅人的收入，現階段我國不具備實(shí)行自行申報納稅的條件。
那么相關(guān)領(lǐng)域的專(zhuān)家是如何評價(jià)這兩種觀(guān)點(diǎn)的，專(zhuān)業(yè)人士又是怎樣看待“年收入12萬(wàn)以上自行申報”的政策呢？
李小萌：演播室回來(lái)，我們請到了中國社科院的高培勇教授，歡迎您。
高培勇：您好。
李小萌：首先想問(wèn)您，您屬于要去自行申報收入的人群?jiǎn)幔?/p>
高培勇：這個(gè)得到年底把我收入匯總之后我才能給你明確的答案。
李小萌：現在能預料嗎？離年底沒(méi)有多遠了。
高培勇：這是非常困難的一件事情。
李小萌：為什么？
高培勇：第一，現在中國正處在這個(gè)制度的轉軌時(shí)期，表現在我們的收入分配上，就是我們的收入分配制度極不規則，比如李小萌，我想問(wèn)你你一個(gè)月掙多少錢(qián)，你只能說(shuō)你要問(wèn)問(wèn)哪一個(gè)月掙多少錢(qián)，我不能說(shuō)拿某一個(gè)月的收入直接乘以12就算你的年所得。第二，如果說(shuō)是多項所得，多項來(lái)源，統計起來(lái)也是相當困難的，況且我們還需要追溯到今年年底的時(shí)候，我要追溯過(guò)去的365天哪一天我在哪個(gè)地方得到了多少收入，要把這些收入加總求和，這也是比較麻煩的一件事情。
李小萌：劉司長(cháng)，您覺(jué)得高教授說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題是問(wèn)題嗎？
劉麗堅：應該也算一個(gè)問(wèn)題，剛才我不是說(shuō)嗎，如果是現在，因為我們是第一年來(lái)做這件事情，這件事情的的確確萬(wàn)事開(kāi)頭難，這是中國一句古話(huà)，大家開(kāi)始做一個(gè)以前從來(lái)沒(méi)有這樣一種法律規定，另外大家也沒(méi)有這樣一種習慣，但是我想隨著(zhù)時(shí)間向后推，這個(gè)法律深入人心以后，我想這件事情可能不會(huì )像現在這么難了。
李小萌：對您來(lái)說(shuō)比方說(shuō)到了2008年1月份再去申報2007年的時(shí)候會(huì )不會(huì )要清楚一點(diǎn)？
高培勇：應該說(shuō)要好了許多，因為萬(wàn)事開(kāi)頭難，剛才講的是2007年1月份到3月份，這是有一個(gè)前提，我們這樣一個(gè)申報是第一次開(kāi)始做，由此帶來(lái)的麻煩在哪兒呢？以往的收入是要有自己的記錄的。況且從老百姓的角度講，我們拿到的都是稅后的收入，但是申報不是只申報稅后收入，而是要把它還原為稅前的收入，我想也需要一個(gè)過(guò)程。
李小萌：提醒我們過(guò)日子過(guò)得清楚一點(diǎn)，掙了多少錢(qián)，怎么掙的，是不是稅前還是稅后要做一個(gè)記錄和統計，才便于自己年終的時(shí)候去統計。
高培勇：是這樣的。
李小萌：另外有的觀(guān)點(diǎn)說(shuō)，像這樣一個(gè)新的規定是對富人的征稅加強了力度，甚至有人就用劫富濟貧這樣的四個(gè)字來(lái)形容這樣的一個(gè)規定，您怎么看？
高培勇：我想這樣的理解也是可以成立的，個(gè)人所得稅除了給政府收錢(qián)之外，它的另外一個(gè)最重要的功能就是調節人與人之間的收入分配水平，所得稅的調節主要體現在，誰(shuí)所得多誰(shuí)就要多交，沒(méi)有所得就少交，重在要調節不同收入水平之間納稅人的收入分配，讓收入高的人通過(guò)自行申報的辦法，明晰自己的收入，明晰自己應該交納的稅收，從而達到讓他多交稅的目的。
李小萌：現在這個(gè)新規定能起到調節收入的作用嗎？
劉麗堅：剛才高老師已經(jīng)說(shuō)了，它只是調節作用之一，我覺(jué)得肯定能起到作用，但是這個(gè)只是其中作用之一，并不能說(shuō)會(huì )起絕對作用。
李小萌：錢(qián)少的人會(huì )說(shuō)，是，稅收從富人那兒多收了，可是交給國家了，也沒(méi)有給到我身上。
高培勇：可是另外一個(gè)層次的東西，政府收稅是要用于不同的目標的，其中有一塊是要通過(guò)轉移支付的辦法轉換為各種補貼、各種救濟，各種轉移性的支出，我想在這樣一種自行申報的辦法，還不能僅僅停留在一般層次的理解上，它還有另外一個(gè)方面的意圖，那就是為將來(lái)走向綜合與分類(lèi)相結合的個(gè)人所得稅的辦法鋪路、摸經(jīng)驗。怎么這樣講呢？我們現在的個(gè)人所得稅是一種分項所得稅，它名義上是一個(gè)稅種，都叫個(gè)人所得稅，但實(shí)際上征收起來(lái)是11個(gè)不同類(lèi)別的個(gè)人所得稅，比如說(shuō)你工資薪金所得交納的是工薪所得稅，勞務(wù)交納的就是勞務(wù)所得稅，你偶然中了一個(gè)彩票，你要交納偶然所得稅，而不同的所得稅的稅制規定是不同的，這樣的稅制有好處，第一個(gè)是便于納稅人交納，第二個(gè)便于稅務(wù)局征管，所以在執行的過(guò)程當中它是用代扣代繳、源泉扣繳的辦法來(lái)完成納稅人的這種繳納稅務(wù)局的征收這樣一個(gè)過(guò)程。但這也有它的一個(gè)致命的缺點(diǎn)，缺點(diǎn)在哪兒呢？它不利于調節人與人之間的收入分配水平，如果說(shuō)它調節，它只是調節某一類(lèi)別所得的人與人之間的收入水平，原因在于它沒(méi)有一個(gè)綜合的概念，你可以問(wèn)我一年掙了多少錢(qián)，但是在申報納稅的時(shí)候它沒(méi)有這樣一個(gè)概念，它只是說(shuō)你一年掙了多少工資，一年有多少勞務(wù)，分別去交稅。這是我們現行個(gè)人所得稅制在調節收入分配方面的一個(gè)缺陷之所在，為了達到調節收入分配水平的目的，就需要做一件事，那就是要以人為單位，把你全年的所得，不管是什么來(lái)源的，加總求和之后進(jìn)行征收。有了一個(gè)綜合的所得概念之后，實(shí)施調節，才更有力度，更為深刻。目前這一個(gè)個(gè)人所得稅的改革方向，從十六屆三中全會(huì )就已經(jīng)明確了，要走綜合和分類(lèi)相結合的道路，鑒于目前老百姓的納稅意識，我們的現金交易的習慣等等，不便于一下子從分項所得走向綜合所得稅這樣一個(gè)辦法，所以我想選擇一部分人，特別是收入相對比較高的人，素質(zhì)相對高的人，在個(gè)人申報方面先行一步，這也是為將來(lái)走綜合與分類(lèi)相結合的個(gè)人所得稅制探探路，可以算作一個(gè)試點(diǎn)。
李小萌：為稅制改革做一個(gè)橋梁的作用、過(guò)渡的作用，但是也有人說(shuō)，以目前的稅制來(lái)看，以現在人們納稅意識來(lái)看，現在實(shí)行12萬(wàn)以上自行申報有點(diǎn)超前，還沒(méi)走好就要跑了，二位怎么看這個(gè)觀(guān)點(diǎn)？
高培勇：如果照我的說(shuō)法，它不存在所謂是不是超前或跑的問(wèn)題，應當說(shuō)早就該實(shí)施了，但我們目前如果說(shuō)有困難，困難在哪兒呢？采取雙向申報或者說(shuō)叫雙軌制的辦法在世界上的確是個(gè)特例。從其它國家講，如果你要實(shí)行綜合制，你就依托納稅人自己去申報，如果你實(shí)行分項所得稅制，那是依靠扣繳義務(wù)人去申報，當我們把兩條道路同時(shí)開(kāi)通的時(shí)候，這會(huì )出現一點(diǎn)小的麻煩，從稅務(wù)局得到的信息看，它是從兩個(gè)來(lái)源得到的，比如李小萌去報稅，你的源泉扣繳單位給你報了一道，到年終你又報了一道，所以從稅務(wù)局的角度講，當兩個(gè)方面的信息同時(shí)到達稅務(wù)局的時(shí)候。
李小萌：而且又不一樣的時(shí)候。
高培勇：幾乎肯定，我不敢說(shuō)有多大的比例是不一致的，但應當說(shuō)，這個(gè)比例不會(huì )小，兩者之間是不一致的，相信誰(shuí)？你可以說(shuō)我相信納稅人，也可以說(shuō)我相信義務(wù)扣繳人，而對于多項所得在多種來(lái)源取得收入的人，它的扣繳義務(wù)人又不是一個(gè)，有若干個(gè)構成的，所以就這點(diǎn)來(lái)講，可能是我們在實(shí)行雙向申報制當中所出現的一點(diǎn)小小的麻煩，對納稅人來(lái)講和扣繳義務(wù)人來(lái)講，這是一種信用風(fēng)險。因為我們都知道，申報的過(guò)程當中你是要承擔法律責任的，你必須承擔這樣的義務(wù)，我對上述申報的所得負有法定義務(wù)，簽上你的名字。如果說(shuō)在這種制度，這種辦法的運行過(guò)程當中出現一些麻煩，我們恐怕要更多地把它看作是一種過(guò)渡，隨著(zhù)時(shí)間的推移，一種雙軌制的辦法，在我看來(lái)應當盡快并軌�，F在人與人之間的收入差別主要不是表現在工薪收入差別上，而是表現為除工薪所得之外的其它方面的收入差別，而我們現行的個(gè)人所得稅是11個(gè)分項所得當中適用累進(jìn)稅類(lèi)的只有工薪所得一項，其它的都是20%的這種比例稅率。在這樣的條件下，就是剛才劉司長(cháng)講的，你所得多，并不一定繳納的稅收就相應地多，原因就在于這里，就是集中這一塊應當累進(jìn)征收的所得，不是一個(gè)綜合性的概念，它是分項的。
李小萌：如果我去申報，注定我要多交稅，因為你要累計計算了。
高培勇：不是，因為你報稅的時(shí)候，你納稅的時(shí)候，你是按照分項所得去納的，現在要求你申報，只是說(shuō)把你過(guò)去一年的所有收入加總求和去報，而且這樣一種申報的過(guò)程實(shí)際上也是分類(lèi)的，工薪所得多少，交了多少稅，勞務(wù)所得多少交了多少稅，偶然所得多少交了多少稅。
李小萌：那這就是暫時(shí)的，暫時(shí)你是申報，但是不會(huì )累計算你的收入來(lái)給你多征稅。
高培勇：這個(gè)暫時(shí)不暫時(shí)取決于我們什么時(shí)候改稅制，如果現在這套稅制不發(fā)生變化，必然是分項所得稅制，這樣一種辦法就會(huì )長(cháng)期下去，如果哪一天我們的個(gè)人所得稅制比較成熟了，由分類(lèi)走向綜合與分類(lèi)相結合，你就會(huì )因為綜合所得比別人多，而相應承擔更多的稅收。
李小萌：現在能不能知道到什么時(shí)候就可能進(jìn)行這種綜合的稅制呢？
高培勇：我還是那句話(huà)，需要包括你，包括我，包括劉司長(cháng)，包括所有納稅人的共同努力，還不完全是稅務(wù)局和政府單方面能夠決定的，它取決于我們整個(gè)的交易習慣，取決于我們的經(jīng)濟社會(huì )環(huán)境，取決于老百姓對稅收的認知程度等等，這一天早晚會(huì )到來(lái)。
李小萌：劉司長(cháng)，從您今天給我們介紹方方面面的這些細節，有一種苦口婆心的感覺(jué)，是不是做這個(gè)所得稅征收工作對您來(lái)講始終還是有難度的一項工作？
劉麗堅：是的，個(gè)人所得稅，因為上次我也跟你介紹過(guò)，的的確確，個(gè)人所得稅他們俗稱(chēng)叫做天下第一難稅種，個(gè)人所得稅，我以前也說(shuō)過(guò)，它是向個(gè)人征稅，而且面對的納稅人非常多，而且是從讓個(gè)人來(lái)交稅，這個(gè)的的確確各方面的難度是非常大的，所以我們稅務(wù)機關(guān)總體來(lái)說(shuō)，要嚴格按照依法征稅。另外一個(gè)還要給納稅人提供一個(gè)非常好的納稅服務(wù)條件，包括這次自行申報，實(shí)際上我們事先已經(jīng)做了大量的準備工作，我們希望通過(guò)我們加強對納稅人的宣傳輔導，另外在納稅人申報的過(guò)程中，給提供一個(gè)非常好的納稅服務(wù)，希望能夠更好地做好這項工作。
李小萌：我們國家實(shí)行個(gè)人收入所得稅20多年的時(shí)間了，您也做這個(gè)工作這么長(cháng)時(shí)間，覺(jué)得人們的納稅意識在這20年當中有變化嗎？
劉麗堅：有變化。我覺(jué)得現在大家的納稅意識已經(jīng)有了較大的提高，而且現在大家一提起來(lái)個(gè)人所得稅，好多人都能給我們說(shuō)很專(zhuān)業(yè)的知識，我覺(jué)得我感覺(jué)到很欣慰。
李小萌：高教授，從您研究您的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域來(lái)看，究竟什么叫納稅意識？
高培勇：現在應該時(shí)髦的說(shuō)法叫納稅人意識，納稅意識相對來(lái)講有點(diǎn)局限，它只是要求納稅人把該交的稅如數地上交給政府。
李小萌：我明白您的意思，是單向的，納稅人意識其實(shí)應該是雙向的。
高培勇：是權利與義務(wù)的一種對稱(chēng)，除了把該交的稅如數交上去之外，納稅人也要有關(guān)心這筆稅款的走向，關(guān)心這筆稅款最終效益的這樣一種意識，兩個(gè)方面結合起來(lái)才是我們所說(shuō)的納稅人意識�，F在的這樣一種個(gè)人所得稅的這種自行申報的辦法，我倒覺(jué)得是一種提升、確立納稅人意識很好的途徑。在過(guò)去人們納稅的時(shí)候，很可能就是只以為把稅款交了就是了，大量是通過(guò)代扣代繳的辦法上交上去的，現在不是了，現在從此之后年收入達到12萬(wàn)的人，你要申報納稅，你可以清晰地知道，你過(guò)去一年你交給政府多少稅，當你知道交給政府多少稅的時(shí)候，特別是直接交的政府的稅是多少的時(shí)候，你對這筆稅款就有了割肉之感。
李小萌：更關(guān)心這些錢(qián)的使用合不合理。
高培勇：對，更關(guān)心這筆錢(qián)究竟干什么去了，他就更關(guān)心政府的市政措施，政府提供的公共服務(wù)的成本與效益的這樣一種對比，從而更關(guān)心我們國家社會(huì )主義政治文明的建設，從這個(gè)角度講，的確也有意料不到的這樣一種好的效益。
李小萌：國家會(huì )不會(huì )也會(huì )更加透明這個(gè)稅收的使用，來(lái)完善這種被監督？
高培勇：這是現代稅收制度，現代預算制度發(fā)展的一個(gè)基本方向，依法治國，依法治稅，依法理財，實(shí)際上就要求我們所有的政府的收入與支出必須是透明度極高的，必須是接受廣大納稅人監督和審查的。當然，這需要一個(gè)漫長(cháng)了過(guò)程。
李小萌：有多長(cháng)？
高培勇：這需要取決于我們的努力。
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