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　　主持人：

　　那朱先生，我怎么理解您這種矛盾的心態(tài)呢？一方面您覺(jué)得自己的學(xué)校是有底氣，但是另外一方面，又怕社會(huì )誤導了，怎么去處理這種關(guān)系？

　　朱清時(shí)：

　　現在是無(wú)可奈何，因為排行這種不是我們能夠控制的，現在都是社會(huì )上一些民間機構在做，也不是教育主管部門(mén)在做，所以他們應該是很沒(méi)有權威性，不應該引起社會(huì )像現在這樣的關(guān)注。但是現在我們社會(huì )對教育看法有很多不成熟的地方，所以我們面對這種排行還是無(wú)可奈何。

　　主持人：

　　您作為曾經(jīng)的大學(xué)校長(cháng)，您覺(jué)得如果這個(gè)大學(xué)排行榜應該有的話(huà)，它應當是一種怎么評才能夠真正評出水平來(lái)？把學(xué)校的水平評出來(lái)？

　　朱清時(shí)：

　　大學(xué)的評價(jià)只能看它對社會(huì )的貢獻，從社會(huì )影響來(lái)評價(jià)它，一所學(xué)校辦得好不好，沒(méi)有統一標準，必須看它們是不是真正滿(mǎn)足了社會(huì )的需求。比如說(shuō)哈佛大學(xué)，它培養出很多政界領(lǐng)袖、科學(xué)精英，它辦得好，麻省理工學(xué)院培養出了許多企業(yè)家、工程師，也辦得好，紐約的一所大專(zhuān)，成人專(zhuān)科學(xué)校，它培養出了許多世界級的大廚，也辦得好，瑞士的酒店管理學(xué)院，它培養了許多五星級酒店經(jīng)理，也是辦得好。一個(gè)學(xué)校辦得好不好，沒(méi)有統一的指標，只能看這些學(xué)校在自己的社會(huì )定位上辦得如何，所以不能用統一一個(gè)簡(jiǎn)單的指標去評價(jià)這些學(xué)校，更不能把這些學(xué)校簡(jiǎn)單地排名，比如哈佛麻省理工學(xué)院、紐約的烹飪專(zhuān)科學(xué)校、瑞士的酒店管理學(xué)院，你要排個(gè)一二三四，這樣就很不準確了，也很不公正了，只能說(shuō)他們都在自己領(lǐng)域辦得很好。

　　主持人：

　　謝謝朱先生，巖松怎么看咱們大學(xué)現在一定要建立一套評價(jià)體系的話(huà)，你的建議是什么？

　　白巖松：

　　其實(shí)現在我們的確現在這種評價(jià)體系是關(guān)公戰秦瓊。我舉一個(gè)例子，可能我所上的大學(xué)，北京廣播學(xué)院，可能不如。

　　主持人：

　　現在改名了，現在叫傳媒大學(xué)。

　　白巖松：

　　叫中國傳媒大學(xué)，我們廣播學(xué)院的人都不喜歡改名，開(kāi)玩笑�？赡軓耐饨鐏�(lái)說(shuō)你不如北大或者清華等等等等，但是對不起，我要學(xué)的是廣播電視，在廣播電視這個(gè)學(xué)科領(lǐng)域里頭，北大、清華是小弟弟，可是要論學(xué)校評比的時(shí)候，它一下就差很多，對于不了解這個(gè)細節問(wèn)題的時(shí)候，你怎么去進(jìn)行評價(jià)呢？所以同等專(zhuān)業(yè)，如果有一個(gè)很好的評價(jià)很好，另一方面，也不能忽略對大學(xué)總體的評價(jià)，就要建立一個(gè)前提。我覺(jué)得應該通過(guò)更多的宣傳讓大家明白，沒(méi)有一個(gè)權威的評價(jià)，即使它沒(méi)有潛規則，一切客觀(guān)，在美國弄得挺好的，不也不行嗎？也會(huì )有大家的一種意見(jiàn)，首先它只是一個(gè)參考的依據。對于考生和家長(cháng)來(lái)說(shuō)只是參考的依據，對于大學(xué)本身來(lái)說(shuō)也是參考的依據。

　　我今天看到大學(xué)的一位校長(cháng)說(shuō)的一句話(huà)挺棒的，追名則丟魂，你如果大學(xué)在辦學(xué)的時(shí)候重視排行榜，但是被它牽著(zhù)走了，就等于說(shuō)你為了追名，把自己的魂丟了，所以我覺(jué)得各方要有定力。

　　主持人：

　　剛才曾經(jīng)的朱校長(cháng)他也說(shuō)過(guò)，中國科技大學(xué)，這是一個(gè)多響的校匾，但是就是因為各種大學(xué)的各種各樣的排名，有的時(shí)候就把它排出去了，結果就會(huì )影響到中國科技大學(xué)在人們心中的地位。

　　白巖松：

　　我覺(jué)得我們就是在經(jīng)歷這個(gè)時(shí)代，就像大家只看一個(gè)標題，不會(huì )深入去了解更細的東西，你不覺(jué)得現在一件又一件事被揭開(kāi)蓋子就是一個(gè)糾偏的過(guò)程嗎？前幾天我們在這兒做節目的時(shí)候就做了關(guān)于核心學(xué)術(shù)期刊，背后原來(lái)有這個(gè)，你對它的公信力馬上就降下來(lái)，降下來(lái)就開(kāi)始有助于它更合理的生長(cháng)。

　　大學(xué)排行榜被忽悠了幾年，有了類(lèi)似這樣的事情，被降下來(lái)，公信力又喪失了很多，下個(gè)月就要高考，高考完了，老師就要選報志愿，他們可能很多的人會(huì )格外地敏感，看到大學(xué)排行榜有這樣的潛規則等等，他就不會(huì )像以往那么信任，既然不會(huì )像以往那么信任，反過(guò)來(lái)就會(huì )逼迫很多的大學(xué)排行榜沿著(zhù)更加正確的路去走。

　　所以我聽(tīng)到教育部的那句話(huà)的時(shí)候，稍微有一點(diǎn)不同的意見(jiàn)，他說(shuō)我不支持，不贊同，這話(huà)不是你說(shuō)的，因為原本大學(xué)排行榜就不該是政府來(lái)辦，民間機構辦，作為一個(gè)政府部門(mén)，沒(méi)有必要，也不該對民間機構要做或者不要做的事情先表態(tài)，人家愿意做不愿意做是人家自己的事情，你只能這么說(shuō)，我不搞我的。另外這話(huà)有點(diǎn)重了，背后我們都在說(shuō)老武有問(wèn)題，成都理工有問(wèn)題，我覺(jué)得他們都是被槍擊中了，跟成都理工一樣，花著(zhù)錢(qián)在想辦法爭取提高排名的高校還有很多，否則能養活過(guò)那么多個(gè)“老武”們嗎？而“老武”他們也沒(méi)大錯，他們如果要偷稅了的話(huà)犯法，如果沒(méi)有偷稅的話(huà)，只是說(shuō)做這件事有他不合理的一面，將來(lái)他如果要能夠真正客觀(guān)起來(lái)也還好，但是你能夠想到有多少人也是這樣累死。

　　所以我覺(jué)得換一種說(shuō)法吧，真正背后的問(wèn)題是我們教育的行政化和它整個(gè)的這種評估機制，比如說(shuō)我們有多少個(gè)副部級的高校，有多少個(gè)司局級的高校，我們能不能陸續開(kāi)始有一些高校獨立起來(lái)、自主起來(lái)，自主才能創(chuàng )新，不能光談創(chuàng )新，不自主怎么能創(chuàng )新呢？你的校長(cháng)都是教育部任命的，你的很多評估他敢不聽(tīng)嗎？如果我們陸續有一些學(xué)校試點(diǎn)，可以自主辦學(xué)，你認為他會(huì )理會(huì )這些排行榜嗎？

　　主持人：

　　西方的一些以美國為例，像他們評選出來(lái)的一些排行榜，對于學(xué)生和家長(cháng)具有指導意義，我們怎么能夠從他們的經(jīng)驗里面吸取一些東西？

　　白巖松：

　　就是君子愛(ài)財，取之有道，你要指望民間機構來(lái)辦一個(gè)排行榜，又不圖掙錢(qián)，雷鋒去世很久了，這事挺難的，但是掙錢(qián)看怎么掙。

　　比如說(shuō)國外為什么反而是很多媒體在做，雜志在做，就說(shuō)明對他來(lái)說(shuō)最看重的不僅僅是錢(qián)，還有一個(gè)長(cháng)期生存和他在這個(gè)領(lǐng)域內的地位和價(jià)值，他掙的錢(qián)是在客觀(guān)、科學(xué)之后，利用形成的權威去掙后期的錢(qián)，我們的大學(xué)排行不能在前期掙錢(qián)，通過(guò)收學(xué)校的錢(qián)，然后通過(guò)這樣的一些潛規則，或者說(shuō)你可以解釋我沒(méi)收錢(qián)等等，把錢(qián)掙在前面了，這個(gè)錢(qián)將來(lái)就不太好掙了。所以我覺(jué)得如果想掙在前面，利用企業(yè)的贊助或者說(shuō)是社會(huì )的捐贈，但是我覺(jué)得在目前的中國這很難，還要靠你形成了科學(xué)、權威和客觀(guān)的排行榜之后怎么運作，形成之后的后期的贏(yíng)利模式，我覺(jué)得這對于中國民間的排行榜來(lái)說(shuō)非常重要，當然政府的有關(guān)機構要加強監管，否則比如說(shuō)這次事情又報出，老武說(shuō)他是哪個(gè)哪個(gè)單位的，最后一查，人家單位都不承認了，他只是在90年代中期任過(guò)曾經(jīng)那個(gè)所的秘書(shū)長(cháng)，當然這是媒體報道的，這個(gè)機構還存在嗎？

　　主持人：

　　所以這件事的滑稽性就出來(lái)了，這樣一個(gè)連根源，連掛靠都沒(méi)有的單位，評選出來(lái)的這么一個(gè)排行榜，就讓大學(xué)這么趨之若鶩。

　　白巖松：

　　是，所以這就是一個(gè)大家都在爭面子，都是忙活面子的事，沒(méi)有人關(guān)注里子的事，最后里子即使是一堆敗絮，面子也還很光滑，這已經(jīng)不僅僅體現在我們高校的成長(cháng)上了，我們的很多事情都是這樣。

　　但我覺(jué)得在做這個(gè)節目的時(shí)候，你會(huì )增強一種信心，你陸續在揭開(kāi)一個(gè)蓋子，又揭開(kāi)一個(gè)蓋子，揭蓋子的過(guò)程就是開(kāi)始陸續結束亂象的過(guò)程。如果接下來(lái)我們在相同地方，明年他還能掙著(zhù)錢(qián)，還能用這種方式掙著(zhù)錢(qián)，那我說(shuō)學(xué)校冤大頭，活該，誰(shuí)都不要報這樣的學(xué)校，因為見(jiàn)過(guò)傻子，沒(méi)見(jiàn)過(guò)這么傻的，第一次交了錢(qián)了，媒體報道成這樣，他還愿意交錢(qián)。