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　　李小萌：現在我們是兩票認為，現在樓市主要問(wèn)題是房?jì)r(jià)過(guò)高，一票認為現在買(mǎi)房人需要一些誘惑或者是刺激，讓他敢于入市，好，把這個(gè)話(huà)題打住，我們下面說(shuō)說(shuō)如果真的實(shí)行購房退稅，它的效果究竟是怎么樣，能不能起到這樣一個(gè)刺激樓市的作用，我們這一輪請董教授先把觀(guān)點(diǎn)拿出來(lái)。

　　董潘：購房退稅是一個(gè)國際通行的政策，在歐美國家實(shí)施了很多年，從效果上來(lái)講是非常理想的。一方面促進(jìn)了經(jīng)濟增長(cháng)，大家知道歐美發(fā)達國家經(jīng)濟增長(cháng)速度并不是很高，不像我們8%，10%，他就是百分之一二，所以只要經(jīng)濟增長(cháng)就能保證就業(yè)，政府也會(huì )有稅收收入。另外它通過(guò)這種措施，激勵大家買(mǎi)房，減輕政府保障的壓力，所以實(shí)施了很多年，效果是非常理想的，在我們中國從當年情況來(lái)看，如果引用這個(gè)政策的話(huà)，和其他一些財政政策，貨幣政策結合在一起，應該會(huì )起到一定的作用。

　　李小萌：王教授。

　　王錫鋅：我不同意這樣的一個(gè)看法，因為購房退稅我們首先要看兩個(gè)問(wèn)題。第一，購房的房?jì)r(jià)在什么價(jià)位上運行，如果房?jì)r(jià)在比較合理的價(jià)位上，渴了我想喝水，你給我一個(gè)杯子我正好喝水了，所以退稅其實(shí)是提供條件。

　　董潘：什么時(shí)候，什么房?jì)r(jià)是合理的？

　　王錫鋅：房?jì)r(jià)的合理應該是由市場(chǎng)來(lái)決定，我認為如果說(shuō)成交量在一定情況下保持一個(gè)合理的數據，那么這時(shí)候的市場(chǎng)價(jià)格。

　　董潘：2006年、2007年的時(shí)候成交量非常大的，房?jì)r(jià)也很高。

　　王錫鋅：所以增長(cháng)到一定程度上以后，假如這個(gè)價(jià)格一直在高位，我們現在無(wú)法判斷說(shuō)他一定是一個(gè)合理的價(jià)格，當然在這時(shí)候，如果說(shuō)你一味的強調我只給你杯子，但是水在很高的地方，你舀也舀不到。

　　李小萌：如果房?jì)r(jià)合理的時(shí)候，也不需要購房退稅這樣的政策嗎？

　　王錫鋅：不，房?jì)r(jià)合理的時(shí)候，一些經(jīng)濟的刺激措施，包括我們現在交易稅的下調，還有信貸政策，財政政策等等這一方面的刺激，它是可以使更多的人加入購房隊伍。第二個(gè)問(wèn)題退稅，退什么稅？如果你退的是個(gè)稅，它帶來(lái)的影響跟其他的一些優(yōu)惠措施，刺激措施是不一樣的，因為個(gè)稅是根據每個(gè)人的收入不同，所繳納個(gè)稅不一樣。簡(jiǎn)單地說(shuō)，高收入者所交的個(gè)稅越多，退的稅相應比例也就會(huì )越高，你刺激的實(shí)際上是有支付能力的，他可能已經(jīng)有了第一套房，如果按照這個(gè)政策，他不能買(mǎi)第二套，你刺激他沒(méi)有意義。

　　李小萌：您已經(jīng)把話(huà)題往我們下面的層次延伸了，我們還說(shuō)到這個(gè)話(huà)題，其實(shí)大家知道在以前，上海曾經(jīng)實(shí)施過(guò)五年的購房退稅的政策，而我們上海的馬先生也曾經(jīng)享受了一點(diǎn)點(diǎn)政策的尾巴，有幾個(gè)月的時(shí)間，先聽(tīng)聽(tīng)他的看法，你覺(jué)得購房退稅是否可以刺激到樓市的活躍？

　　馬紅漫：對于樓市的活躍，我的看法，購房退稅主要發(fā)揮這樣一個(gè)輔助或者說(shuō)啟動(dòng)性的作用。因為1998年時(shí)候的上海購房退稅政策跟11年后的經(jīng)濟形勢發(fā)生巨大的變化，當時(shí)房地產(chǎn)市場(chǎng)整個(gè)處于一個(gè)低迷狀態(tài)，房地產(chǎn)市場(chǎng)體制改革剛剛推出之后，大家還沒(méi)有適應去購買(mǎi)商品房，包括觀(guān)念上，中國老百姓習慣了我要攢夠全部的錢(qián)一次性購房，包括按揭這種觀(guān)念都沒(méi)有形成。在這種情況下，政策的扶持是非常有作用的，所以我們看到購房退稅這樣一個(gè)政策的推出，而且它的效果還是不錯的，但是這個(gè)效果只是起飛階段一個(gè)助推的作用。為什么后來(lái)樓市能夠活躍起來(lái)？主要是其他幾個(gè)方面原因，包括我們看到按揭制度大家接受了，包括我們看到住房體制改革徹底的推進(jìn)，就是計劃體制沒(méi)有了，不去買(mǎi)商品房就沒(méi)有房子住，怎么辦，去買(mǎi)房子。另外一個(gè)就是我們國家從1998年開(kāi)始，為了對抗東南亞金融危機，從2002年經(jīng)濟就開(kāi)始活躍起來(lái)，經(jīng)濟快速增長(cháng)才是房地產(chǎn)市場(chǎng)活躍的根本原因，至于購房這樣一個(gè)退稅補貼的政策只是一個(gè)輔助性的作用。

　　李小萌：為什么到了今天你認為效果就不會(huì )像1998年那么明顯呢？

　　馬紅漫：其實(shí)還是回到價(jià)格問(wèn)題上，我們認為房地產(chǎn)市場(chǎng)價(jià)格，是可以自發(fā)出清的。剛才董教授的觀(guān)點(diǎn)我不同意就在這里，沒(méi)有必要去政策扶持，本身房地產(chǎn)市場(chǎng)我們對比一下，房地產(chǎn)市場(chǎng)和股市，大家說(shuō)這兩個(gè)市場(chǎng)都是有投資性的市場(chǎng)，股市一旦下降趨勢就沒(méi)有人去買(mǎi)股票，這是一個(gè)非常常見(jiàn)的現象，但是房地產(chǎn)不同，房地產(chǎn)市場(chǎng)當中有一個(gè)非常鋼性的需求，比如說(shuō)結婚、落戶(hù)，這部分需求是一個(gè)非常迫切的需求，比如上海房地產(chǎn)現在均價(jià)在兩萬(wàn)，有可能人心里覺(jué)得能跌到一萬(wàn)八我就會(huì )買(mǎi)，他不會(huì )覺(jué)得跌到一萬(wàn)八之后是不是會(huì )跌到一萬(wàn)五、一萬(wàn)二。但是股市不同，跌到一萬(wàn)八之后，這部分鋼性結構就會(huì )爆發(fā)出來(lái)，這是市場(chǎng)內在自我出清的這樣一個(gè)機制，在這種機制本身存在的情況下，采取稅收補貼的措施我覺(jué)得意義并不是很大。

　　李小萌：董教授。

　　董潘：我不同意他的觀(guān)點(diǎn)，首先房地產(chǎn)和股票這個(gè)市場(chǎng)運行，有它接近的一個(gè)地方，都是出現巨大剎跌的這么一種現象，它和普通消費品不一樣，普通消費品價(jià)格上漲的時(shí)候，我們可能不高興，但是還是要交易的，該買(mǎi)多少基本上還要買(mǎi)多少，下跌的時(shí)候雖然我們很高興，但是我們也不會(huì )多買(mǎi)，所以交易量基本穩定，但是房產(chǎn)和股票市場(chǎng)，房?jì)r(jià)下跌的時(shí)候，迅速就會(huì )沉淀下來(lái)，沉淀下來(lái)的結果，股票市場(chǎng)和房地產(chǎn)市場(chǎng)大不相同的一點(diǎn)在哪里？股票是個(gè)虛擬市場(chǎng)，它下跌對實(shí)體經(jīng)濟的影響并不是很大，但是房地產(chǎn)是實(shí)體經(jīng)濟，在房地產(chǎn)沒(méi)有垮掉的時(shí)候，建筑公司，建筑企業(yè)已經(jīng)垮掉了，建筑公司沒(méi)有垮掉，鋼材企業(yè)、水泥企業(yè)已經(jīng)垮掉了，我們今天面臨的情況就是房地產(chǎn)業(yè)遭遇困境而帶來(lái)一系列的后果，所以馬先生剛才的觀(guān)點(diǎn)是錯誤的。

　　李小萌：我剛才說(shuō)了，要在人數上支持一下董教授，我查到的資料，其實(shí)去年6月份左右，成都曾經(jīng)出過(guò)類(lèi)似的政策，說(shuō)是要到2010年以前可能購房退稅，到了去年11月份，成都的房子交易就活躍了，大概上升了10%到11%，這是不是說(shuō)明有效果？

　　王錫鋅：我覺(jué)得這兩者是一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，我還是認為助推作用顯然是有的，就像股市一樣，可能與股票價(jià)格沒(méi)有直接關(guān)系的一個(gè)信號，也可能會(huì )帶來(lái)一種心理上的暗示，心理上的暗示又傳導成為行動(dòng)，但是要想真正把這項政策和一個(gè)房市的回暖聯(lián)系起來(lái)，還需要更多的分析。

　　李小萌：好，我們抓緊時(shí)間進(jìn)入第二個(gè)層面，是否有違公平，其實(shí)馬紅漫先生就特別在這方面有他的話(huà)想說(shuō)，先聽(tīng)聽(tīng)他的想法。

　　馬紅漫：其實(shí)關(guān)鍵的問(wèn)題在于對稅這樣一個(gè)概念的定義，我們看到在整個(gè)稅的概念上大家就有一定的分歧，稅這種政策其實(shí)是非常敏感的政策，比如我們看到在WTO這樣一個(gè)體系當中，政府如果補貼過(guò)多，就會(huì )引發(fā)國際貿易上的爭端，這就表明稅這樣一個(gè)敏感的意義，稅的含義是公眾支付給政府，給我們提供公共服務(wù)的這樣一個(gè)代價(jià)，但這個(gè)代價(jià)應用一個(gè)最基本的原則是滿(mǎn)足公共利益的最大化。購房退稅恰恰違背這樣一個(gè)政策的導向，補貼對象是高收入群體，而稅收政策更大的作用是二次分配，是平衡社會(huì )這樣一個(gè)收入差距，這兩者之間存在一個(gè)非常大的偏差，導向上的偏差，從這個(gè)角度講稅收政策。

　　李小萌：馬先生從稅的作用上。

　　董潘：任何一個(gè)政策都不會(huì )全民性地享受到它的好處，我們不能因為這條鐵路沒(méi)有經(jīng)過(guò)我們家，我們就不允許他修，我們不能因為我們在東部我們就不允許搞西部大開(kāi)發(fā)，我們也不能因為上過(guò)大學(xué)就不能搞擴招，所以只看這一點(diǎn)，國民經(jīng)濟是連為一體的。

　　馬紅漫：董先生認為這條鐵路從北京經(jīng)過(guò)是合適的，但是我們覺(jué)得從上海過(guò)更合適，這兩者之間我跟您之間就有一個(gè)爭議，您覺(jué)得拉動(dòng)房地產(chǎn)市場(chǎng)更合適，我覺(jué)得拉動(dòng)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)更合適，誰(shuí)才有權利決定？政府行政部門(mén)沒(méi)有這樣一個(gè)權利，需要更高的一個(gè)立法層面，這是一個(gè)程序的概念。

　　李小萌：其實(shí)剛才確實(shí)馬先生把這個(gè)話(huà)題引到了收稅究竟作用是要做什么，我們聽(tīng)聽(tīng)法學(xué)專(zhuān)家王教授是怎么來(lái)定義的。

　　王錫鋅：稅收基本的功能是國家的財政，但是個(gè)稅是很特別的，個(gè)稅的根本功能其實(shí)主要的不是為了財政，不是國庫的收入，個(gè)稅是調節性的，所以它本身就是來(lái)調節公平的。剛才董教授講到一點(diǎn)，他說(shuō)稅收以及財政支出，不是所有的人都受益，我們不能因為有一部分人受益我們就反對，但是這里特別提醒董教授，我們要看購房推個(gè)稅這樣一個(gè)政策到底是哪部分人受益哪部分人受損。

　　董潘：現在不管是哪部分人受益，我們最主要的工作是什么，是拉動(dòng)內消費，啟動(dòng)內需，促進(jìn)經(jīng)濟增長(cháng)。

　　李小萌：我們不妨聽(tīng)聽(tīng)究竟哪部分人受益，哪部分人受損呢？

　　王錫鋅：我們不能把一個(gè)問(wèn)題簡(jiǎn)單簡(jiǎn)化為一個(gè)口號，比如說(shuō)購房就是，我們的確需要來(lái)算一算，哪些人從這個(gè)政策中獲得更多的好處，我其實(shí)來(lái)之前做了一個(gè)加減乘除，從我們現在個(gè)人所得稅法以及個(gè)人所得稅稅率計算來(lái)看，我們簡(jiǎn)單以工資薪金收入為例子，純粹為了簡(jiǎn)化，收入在兩千元以下從這個(gè)政策中得到好處是零，收入是三千元每個(gè)月，每月三千元的，從這個(gè)政策得到好處，是每個(gè)月可以獲得三十元的退稅；收入在七千元每月的，從這個(gè)政策中，每個(gè)月可以獲得383元；收入如果是三萬(wàn)元一個(gè)月，從這個(gè)政策中獲利每個(gè)月就是2650元，把數字再放大一點(diǎn)，收入如果說(shuō)是一個(gè)月十萬(wàn)元，也就是年薪百萬(wàn)的，每個(gè)月獲得收益就是11154元每月。

　　李小萌：非常感謝您做這么細的工作，做這樣的算術(shù)題，從享受這個(gè)政策之后，具體不同人群拿到錢(qián)數上幫我們理清楚了，但是我們也看到這個(gè)規定說(shuō)的是從2008年12月1號以后購房的人享受這樣的，第一套房享受這樣的政策。

　　董潘：對，所以剛才他的算法都是沒(méi)有意義的，因為什么呢？真正享受到所有的富人，我們用一個(gè)不太好聽(tīng)的概念，中高收入階層幾乎都有第一套房子了，真正享受的是低收入階層剛畢業(yè)的大學(xué)生，這批人是受益的，反而不是他說(shuō)的那個(gè)結果。

　　王錫鋅：但這里有兩個(gè)問(wèn)題，剛畢業(yè)大學(xué)生他的收入如果我們以三千元計算，他每個(gè)月能夠獲得30元，30元對他的拉動(dòng)意義有多大。第二他說(shuō)假如說(shuō)對富人沒(méi)有影響，富人因為買(mǎi)過(guò)房子了，就意味者這套政策出臺根本就是無(wú)效的。

　　董潘：不對，我們從來(lái)沒(méi)有希望說(shuō)一個(gè)政策就能把整個(gè)經(jīng)濟面推動(dòng)了，而是希望所有政策合在一起產(chǎn)生一種合力，所以這個(gè)政策還是有它的意義。

　　李小萌：來(lái)，馬紅漫你的觀(guān)點(diǎn)，你覺(jué)得什么人受益了，什么人吃虧了？

　　馬紅漫：這個(gè)受益表面上看起來(lái)似乎真的是中低收入群體在受益了，高端因為該有房的都有房了，但問(wèn)題并不是這樣一個(gè)簡(jiǎn)單的議題，因為對于整個(gè)房地產(chǎn)市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，我們發(fā)展商會(huì )有一個(gè)比較觀(guān)念的判斷，這個(gè)房地產(chǎn)市場(chǎng)它究竟，我們現在來(lái)看，剛才董教授說(shuō)的，我們是要拉動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)，拉動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)的方法有很多。

　　董潘：你用什么方法把經(jīng)濟拉動(dòng)起來(lái)？

　　馬紅漫：最簡(jiǎn)單的一個(gè)方法就是讓市場(chǎng)出清，讓價(jià)格下跌，讓更多老百姓買(mǎi)得起房子，這是最簡(jiǎn)單的方法。

　　董潘：當年朱镕基政府不會(huì )五下海南去救海南這個(gè)樓市。

　　馬紅漫：當時(shí)的情況和現在情況完全不同，當時(shí)的情況是整個(gè)世界市場(chǎng)經(jīng)濟體制還沒(méi)有完善，購房需求沒(méi)有完善的情況下，假如房?jì)r(jià)能夠下跌，我這里提句，主持人提一句，補貼，提到補貼，剛才提到補貼富人還是補貼窮人的問(wèn)題，現在房?jì)r(jià)如果不跌，所有的財政補貼對象是開(kāi)發(fā)商，而不是購房者，這才是最關(guān)鍵的問(wèn)題。

　　董潘：你這個(gè)就回到了我前面打的比方，我們不能因為我們自己，鐵路不經(jīng)過(guò)我們家我們就不允許去建。

　　馬紅漫：對，董教授您這個(gè)觀(guān)點(diǎn)我是同意的，但是我們同樣爭議的問(wèn)題是什么，究竟哪一個(gè)方法是最合適的，對于稅收來(lái)說(shuō)需求立法體制的一個(gè)過(guò)程。

　　王錫鋅：包括擴招的問(wèn)題，不能因為我上大學(xué)了你就不能擴招了，但是我認為更好的比喻是，不能因為擴招，但是你窮人和富人享受的條件待遇不一樣，這才比較符合重慶購房退稅這樣一個(gè)情形。