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　　道德是法律與契約的根本

　　主持人：

　　我們接下來(lái)就連線(xiàn)一下北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心的霍德明教授，聽(tīng)聽(tīng)他的看法，霍教授您好。

　　霍德明(北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心教授)：

　　董倩你好。

　　主持人：

　　我們看到在美國，美國的民眾已經(jīng)是出奇的憤怒了，而且有很多美國的嚴肅媒體在這樣的一個(gè)事件面前，也失去了自己慣常的冷靜，我想聽(tīng)聽(tīng)您的觀(guān)點(diǎn)，怎么看待美國公眾現在的這種情緒？他是不是理性的？因為要知道他們發(fā)火的對象是一個(gè)遵紀守法的公司。

　　霍德明：

　　美國這個(gè)國家真的是太年輕了。

　　第一個(gè)，大家都知道，美國立國以來(lái)基本上沒(méi)有所謂國有公司，也就是說(shuō)其實(shí)他們是國家所謂政府和市場(chǎng)、民間、民營(yíng)分的非常開(kāi)的，而今天碰到這個(gè)史無(wú)前例的金融危機，也是美國歷史上面大概很少看到，在英國倒是有見(jiàn)到過(guò)這種國有企業(yè)的國有公司，二戰之后，但是美國老實(shí)說(shuō)，第一次政府當老板，于是你會(huì )發(fā)現在美國這個(gè)很年輕的心里面，第一次有納稅人把他的錢(qián)分到某某金融高管，而且它正好是金融危機的原因。所以這一點(diǎn)上面，我覺(jué)得這次純粹是一個(gè)不公平，而老百姓憤怒，其實(shí)真的講起來(lái)，這個(gè)數字也不過(guò)大概就是一千七八百億的千分之一而已，而在所謂金融業(yè)的常規慣例里面，根本不是一個(gè)什么了不起的數字。對不起，今天是金融危機了，今天是我當老板了，我納稅人當老板了，一毛錢(qián)都不分給你這個(gè)混蛋，所以我覺(jué)得這個(gè)是老百姓今天真正的感覺(jué)。但是我得講，美國歷史上面它有國有企業(yè)，第一次讓老百姓能夠直接感受到的一個(gè)經(jīng)驗了。

　　主持人：

　　霍教授，還想聽(tīng)聽(tīng)您的看法，因為美國人特別注重法律精神、契約精神，但是為什么這一次似乎人們是用道德的指責，似乎戰勝了這種法律的規則？

　　霍德明：

　　我們講其實(shí)任何法律它都有道德做基礎，千萬(wàn)不能忘記企業(yè)倫理，我們儒商，中國人講的，在美國我們雖然講法律，講制度，但是它背后的道德精神都還在。而這么一次有關(guān)于經(jīng)濟、金融危機所引發(fā)出來(lái)的不僅是華爾街本身的問(wèn)題，甚至我們經(jīng)濟學(xué)界都已經(jīng)開(kāi)始反思，也就是說(shuō)你不能純粹在里面講競爭，而且不講道德。而這個(gè)道德在我們這次的所謂金融高管分紅的經(jīng)驗里面，你可以看得很清楚，從去年9月份美國政府開(kāi)始決定注資AIG，其實(shí)它的老板已經(jīng)換了，而這個(gè)時(shí)候它經(jīng)營(yíng)這個(gè)公司的風(fēng)格上面很顯然不能像在去年9月份以前，所謂一個(gè)私人，或者講一個(gè)上市公司，它可以為所欲為，創(chuàng )造風(fēng)險等等這些事情。我們今天講的是，當我們一個(gè)政府進(jìn)到公司里面來(lái)，我要經(jīng)營(yíng)這個(gè)新的公司，很多事情是沒(méi)經(jīng)驗的，而偏偏在這個(gè)新政府上臺的時(shí)候，這些沒(méi)經(jīng)驗處理金融危機所產(chǎn)生的細節地方出了問(wèn)題，我想這可能是最大的一個(gè)問(wèn)題所在，企業(yè)精神、法律、制度應該都不是最重要的。

　　主持人：

　　好，謝謝霍教授。

　　巖松，就像霍教授所說(shuō)的，美國這樣一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟的老革命，現在碰到一個(gè)國有化的新問(wèn)題，接下來(lái)我們就關(guān)注它怎么解決這個(gè)問(wèn)題。

　　白巖松：

　　其實(shí)首先有一個(gè)，它面對今后的時(shí)候，它想到了如何去解決。因為今年2月4號的時(shí)候，奧巴馬在推出刺激經(jīng)濟計劃的時(shí)候已經(jīng)明確說(shuō)了，只要接受政府救助的注資的企業(yè)，高管的年薪就不得超過(guò)50萬(wàn)美金，這他是想到了，但是這關(guān)鍵是歷史遺留下來(lái)的問(wèn)題，一年前簽的。

　　你現在不妨這樣幾個(gè)分析，雖然大家現在道德的譴責非常強烈，甚至奧巴馬，大家會(huì )去想，一個(gè)總統已經(jīng)罵人到了這種程度，可恥，但是這件事情很難用道德去解決掉，它還是要回到美國，之所以美國的經(jīng)濟手段、法律手段等等去解決，我給它分析了這樣幾條路。

　　第一個(gè)，公眾壓力，這個(gè)公眾壓力包括來(lái)自總統、財長(cháng)等等的壓力，來(lái)自媒體的壓力，還有來(lái)自雪片一樣寫(xiě)信的老百姓，你的老板，一個(gè)又一個(gè)老板，因為我納稅人的錢(qián)現在在你那兒。

　　第二個(gè)是稅收的方式，這個(gè)很有趣，參眾兩院正在琢磨腦子考慮怎么修理AIG，一個(gè)打算征98%的稅，基本上就拿走了，還有一個(gè)，10萬(wàn)美金以上征100%的稅，也就是給你留10萬(wàn)美金。第二個(gè)是稅收手段，這是經(jīng)濟手段的解決方案。

　　第三個(gè)，司法手段。我注意到一個(gè)信息，美國的財政部和司法部正在仔細研究經(jīng)濟刺激法案，看中間哪個(gè)條款可以修理AIG，這是要用法律的手段去解決了。

　　最后我又寫(xiě)了一個(gè)，政府直接的手段，政府直接的手段很難說(shuō)是沒(méi)收、撤人家的職，這在美國不可能，不像咱們任命一個(gè)副部級國有企業(yè)的老總，你犯了錯我給你撤了，美國不行。不行政府還有另外的招，還有300億沒(méi)給AIG，所以最近它的財長(cháng)蓋特納不斷地在說(shuō)這樣的話(huà)，你如果不交出來(lái)，不吐出來(lái)，我給你300億里頭，我直接把那1.65億給扣掉，只給你剩下的那部分。

　　最后還有一種出路，最后一種出路，在這些龐大的壓力下，拿錢(qián)的那幫哥們迫于壓力，出于道德感，也考慮到公司的危機公關(guān)形象，自覺(jué)的吐出來(lái)。但是我覺(jué)得過(guò)了這么多天還沒(méi)有這個(gè)打算，恐怕想讓所有拿了錢(qián)的人都吐出來(lái)，這事很難，往里揣容易，吐出來(lái)好像在全世界哪都有點(diǎn)費勁，看這個(gè)公司怎么去做工作。

　　主持人：

　　所以有人說(shuō)現在要改的不是說(shuō)怎么盯著(zhù)AIG讓它吐錢(qián)，最重要的是改美國的薪酬，華爾街的薪酬制度。但是也有人說(shuō)了，華爾街之所以成為華爾街，就是因為它的薪酬制度，當時(shí)覺(jué)得設置的很精明，現在要改的話(huà)，如果把這個(gè)獎金獎勵變成一個(gè)工資平攤，那不就更沒(méi)有動(dòng)力解決經(jīng)濟問(wèn)題了嗎？

　　白巖松：

　　表面上看，這一次好像是道德戰勝了制度，是制度保護他可以拿錢(qián)，他的合同什么都有，但是我覺(jué)得最后一定還是要通過(guò)完善制度和完善法律去解決這樣的擔憂(yōu)。

　　比如說(shuō)美國就想到今后你受政府救助的只許拿50萬(wàn)美金的薪酬，對于我們將來(lái)這種制度建設也要去考慮，我怎么去提早地防范這種風(fēng)險。為什么現在我在舉例，我們的基金公司給我們虧成那樣還可以拿，為什么制度設計上不去考慮，他在盈利的時(shí)候就可以多拿，在虧損的時(shí)候，他要拿的很少，這樣的話(huà)他就會(huì )更努力地去經(jīng)營(yíng)。

　　還有，我覺(jué)得我們要思考最后一個(gè)非常嚴峻的問(wèn)題，在金融危機的情況下，任何刺痛原本已經(jīng)受傷者心的非道德行為都非常嚴重，這是在平常經(jīng)濟一片繁榮的時(shí)候，大家不太會(huì )感覺(jué)，那個(gè)時(shí)候你拿了高薪，大家罵你一頓，現在你拿了高薪已經(jīng)是非常憤怒的地步。所以在金融危機下，對原本已經(jīng)脆弱的心，一定要避免進(jìn)行深層次的刺激，全世界哪都是。