李小萌：這個(gè)憂(yōu)患意識的提出有沒(méi)有針對哪一些領(lǐng)域呢？
李君如：憂(yōu)患意識的提出，對我們經(jīng)濟工作領(lǐng)域，主要是領(lǐng)袖工作里面，同樣是對于我們黨自身建設也是提出來(lái)，因為什么呢？這里面有幾個(gè)問(wèn)題，一個(gè)，工作取得成績(jì)，要看到問(wèn)題、不足，另外還要看到我們黨在領(lǐng)袖改革開(kāi)放當中取得的巨大進(jìn)步，但是不能不看到黨和群眾的關(guān)系問(wèn)題，黨在群眾中的形象，因為少數干部的腐敗造成的許多不好的影響，這些無(wú)論是對黨來(lái)講，對國家來(lái)講，我們都要有憂(yōu)患意識，所以要憂(yōu)黨憂(yōu)國，其理由就在這里。
李小萌：其實(shí)在過(guò)苦日子的時(shí)候不用提，人人都會(huì )有憂(yōu)患意識，而在形勢，人們感覺(jué)形勢很好的情況下，恰恰提出憂(yōu)患意識，又是因為什么？
李君如：我感到你的思考是很深入的，在困難的時(shí)候，你不憂(yōu)自然會(huì )憂(yōu)，難是難在形勢好的時(shí)候，過(guò)好日子的時(shí)候，有沒(méi)有憂(yōu)患意識，自覺(jué)地清醒，不是人家要求你憂(yōu)患，而是自己在成績(jì)面前看到問(wèn)題，在勝利面前看到困難，甚至看到危機，這就是自覺(jué)清醒。在歷史上，我們有這樣的教訓，比如講我們中國近代史，都說(shuō)1840年鴉片戰爭以后，中國一步一步地淪為半殖民地半封建社會(huì )，于是救亡、發(fā)展就成了我們一個(gè)民族的兩大歷史課題。這個(gè)帳都算到1840年，1840年誰(shuí)呢？是道光皇帝，他挺倒霉的，帳都算在他的頭上，但是仔細算算，為什么道光皇帝在1840年鴉片戰爭以后敗在英國人的槍炮之下呢？追根溯源，是在中國人最引以為自豪的康乾盛世，康熙皇帝、雍正皇帝、乾隆皇帝那一段，他們那時(shí)候是國力非常強盛，在中國幾千年封建社會(huì )到了頂峰，而且當時(shí)中國無(wú)論是經(jīng)濟總量、外貿總量，以及發(fā)達城市的比例都是名列前茅的，所以很神氣、很自豪。但是你放眼看世界，就在康熙雍正乾隆這一段時(shí)間里面，歐洲文藝復興開(kāi)始了，工業(yè)革命開(kāi)始了，資產(chǎn)階級革命開(kāi)始了，現代生產(chǎn)力像春筍般、魔術(shù)般地從地下涌出來(lái)，整個(gè)一個(gè)社會(huì )進(jìn)入了一個(gè)高級的文明階段，而我們還在陶醉，甚至麻木不仁到什么程度呢？比如講外國的使臣給我們送點(diǎn)禮品，禮品我們在故宮里都看到，鐘表，這個(gè)鐘表是什么呢？就是把天文學(xué)對時(shí)間的刻度，它的物理學(xué)結合起來(lái)，在這個(gè)圓盤(pán)里面可以把一天多少小時(shí)多少分鐘都標出來(lái)。
李小萌：但是我們只是把它當玩具放在那兒觀(guān)賞，沒(méi)有人去研究它，拆開(kāi)看一看。
李君如：對，當玩具去觀(guān)賞，還有些人不屑一顧，此乃奇技淫巧耳，是這么看的。故宮的日晷，這個(gè)是我們的時(shí)間，這是我們文明的象征，就這樣中國一步一步落后了，而這個(gè)時(shí)候就是我們過(guò)好日子，康乾盛世，在盛世的時(shí)候沒(méi)有意識到工業(yè)革命，人類(lèi)進(jìn)步，中國就和世界拉開(kāi)了差距，一直到我們今天這代人，以及我的兒子，我的孫子，都要承受著(zhù)因為康乾盛世沒(méi)有憂(yōu)患意識造成的被動(dòng)局面，因為我們到21世紀中葉才基本實(shí)現現代化，到中等發(fā)達國家，花了幾百年時(shí)間來(lái)彌補康熙皇帝、雍正皇帝、乾隆皇帝沒(méi)有憂(yōu)患意識造成的這個(gè)后果，所以你剛才講得非常深刻，在盛世的時(shí)候，在成績(jì)輝煌的時(shí)候，要有憂(yōu)患意識，這個(gè)就是一種清醒的自覺(jué)，所以胡錦濤同志在今天提出這個(gè)問(wèn)題，應該引起我們大家的高度重視。
李小萌：關(guān)于憂(yōu)患意識，能不能您再明確地告訴我們，要憂(yōu)的是什么？
李君如：第一，要憂(yōu)，就是我們在世界各地大冰爐中，中國如何抓住機遇、經(jīng)受挑戰，實(shí)現和平發(fā)展。二要憂(yōu)的，是我們在全面小康目標提出來(lái)以后，如果能夠團結全體人民解決所有的不和諧因素，建設科學(xué)發(fā)展，構建和諧社會(huì )，實(shí)現全面小康，進(jìn)而實(shí)現四個(gè)現代化這個(gè)任務(wù)。三要憂(yōu)的是我們的黨，一個(gè)有輝煌歷史、豐富經(jīng)驗的黨如何更好地保持同人民群眾血肉的聯(lián)系，而進(jìn)一步得到人民群眾的信賴(lài)、擁護和支持。其實(shí)歸根到底，要有我們這個(gè)民族，怎么能夠實(shí)現偉大復興。
李小萌：現在說(shuō)說(shuō)公仆意識，其實(shí)在中國共產(chǎn)黨的黨章里面就有，黨的干部是黨的骨干力量，是人民的公仆，在當下提出公仆意識，針對的又是什么？
李君如：公仆意識針對的我們掌公共權力的領(lǐng)導干部、公務(wù)員，如何更好地為人民服務(wù)。
李小萌：其實(shí)我們不妨把公仆這兩個(gè)字拆開(kāi)來(lái)講，其實(shí)公對應的是一個(gè)私，仆對的是一個(gè)主。
李君如：你講得非常對，公就是對應的私，就掌握公共權力的人，仆就是對主人，他也應該是為人民服務(wù)的，而不是騎在人民頭上的，或者是對人民群眾頤指氣使，甚至張牙舞爪的，公仆，就是掌握公共權力的人要全心全意為人民服務(wù)的一種意識。
李小萌：除了作為公仆本人要有公仆的意識之外，從一個(gè)國家的制度上來(lái)講，怎么保證這個(gè)公仆意識能夠貫徹下來(lái)？
李君如：你講得非常重要，為什么呢？恩格斯曾經(jīng)對歷史經(jīng)驗總結，他發(fā)現一個(gè)問(wèn)題，自從國家出現以后，掌握公共權力的人，他應該成為社會(huì )公仆的，但實(shí)際上無(wú)一例外，掌握公共權力的人在形勢好的時(shí)候，條件好的時(shí)候就成為了社會(huì )的主人，就站在人民頭上作威作福了，所以他提出來(lái)，工人階級國家應該避免這個(gè)問(wèn)題，所以要防止由社會(huì )公仆變?yōu)樯鐣?huì )主人，怎么防止呢？他根據馬克斯對巴黎工作經(jīng)驗的總結，提出了制度上的防止，比如講這個(gè)官員應該是要人民群眾民主選舉產(chǎn)生的，同時(shí)人民群眾有權罷免他，這樣他就是社會(huì )公仆，他不敢輕率地變?yōu)樯鐣?huì )的主人，人民有權利選他，人民也有權利罷免他，這個(gè)是在馬克斯的法蘭西內戰，恩格斯1891年導言里面講到的一個(gè)個(gè)案，值得我們重視，就是如何防止社會(huì )公仆變?yōu)樯鐣?huì )主人，從制度上來(lái)解決問(wèn)題，這是一個(gè)基本的途徑。
李小萌：另外，公仆意識可不可以理解為針對腐敗現象來(lái)說(shuō)的呢？
李君如：公仆意識有很多層次，首先是對干部的一種要求，全心全意為人民服務(wù)，這是一個(gè)道義的要求，也是政治的要求。針對這個(gè)下面它的反面是什么呢？一個(gè)是脫離群眾，這是最輕的，我們執政黨最大的風(fēng)險就是干部脫離群眾。第二，就是官僚主義、形式主義，那就重一點(diǎn)，成為主義的。第三就是腐敗、墮落，腐敗是公仆意識針對的一個(gè)層面，那是一個(gè)最高的層面，提倡公仆意識在某種意義上說(shuō)，也是對現在腐敗現象蔓延的警告，矯正腐敗病的一個(gè)藥方。
李小萌：公仆意識應該說(shuō)也是之前所提出的權為民所用，情為民所系，利為民所謀的一個(gè)一脈相承的提法。
李君如：那個(gè)是很通俗、很形象的表述，權是哪里來(lái)的？是人民賦予你的，你應該為人民之所用，而且再進(jìn)一步，自覺(jué)地接受人民的監督，所以這種意識就是公仆意識。
李君如：現在胡錦濤總書(shū)記提出公仆意識問(wèn)題，我想它要解決的問(wèn)題，除了要防止社會(huì )公仆變?yōu)樯鐣?huì )的主人，就是官僚主義、形式主義之外，還要防止社會(huì )公仆變?yōu)樗狡�，什么是私仆呢？你注意到我們好多腐敗的官員當中，傍大款，以權謀私，這個(gè)公共權力本來(lái)是為人民謀利益的，現在他們?yōu)樯贁等巳ブ\利益，傍大款以權謀私，這里面有兩個(gè)，一個(gè)是傍大款、以權謀私，包括這個(gè)權力為自己的親屬、朋友、部下去謀私，所以私仆是和公仆根本對立的，但是你不能不看到我們現在這種現象，所以我想樹(shù)立公仆意識，既要防止社會(huì )公仆變?yōu)樯鐣?huì )的主人，又要防止社會(huì )公仆變?yōu)樗狡�，這是我們今天在干部教育工作中也好，在黨的建設中也好，在加強對干部的監督中也好，都應該重視的兩大問(wèn)題。
李小萌：這也是中央提出領(lǐng)導干部要慎欲、慎獨、慎微、慎交友的一個(gè)用心所在。
李君如：對。
李小萌：其實(shí)節儉意識對全社會(huì )每個(gè)公民都是有提示作用的，但是對于政府和公務(wù)行為當中的節儉意識應該是什么？
李君如：現在講的節儉意識是一個(gè)特殊情況下的節儉意識，是對領(lǐng)導干部提的要求，這個(gè)問(wèn)題很重要，因為有些掌握公共權力的人，他在權為誰(shuí)所用的過(guò)程當中，他有一個(gè)不好的意識，既然我手中掌握權，我就為所欲為，他就把公共權力用于自己個(gè)人享受，就出現了一個(gè)問(wèn)題，就是揮霍浪費的問(wèn)題。有些面上也說(shuō)名義是為老百姓的，就是政績(jì)工程，但是他造了豪華的辦公樓、樓堂館舍，這些問(wèn)題實(shí)際上也是違背公仆意識的，所以現在講的節儉意識它不是我們個(gè)人的節儉意識問(wèn)題，而是如何對待公共財務(wù)，如何使用公共財政，對公共財政、公共財務(wù)如何用制度加以制約，每個(gè)人都能夠有自我自覺(jué)的要求，這是我們講節儉意識的一個(gè)特殊的針對性，我就講胡錦濤總書(shū)記所講的節儉意識，他不是說(shuō)老百姓節儉，八榮八恥是對公民的要求，現在講的節儉是對領(lǐng)導干部的，是對公共財務(wù)、公共財政的節儉，在這個(gè)意義上講節儉意識。
李小萌：有人概括過(guò)，在公共行為當中的鋪張浪費，分成三個(gè)方面，一個(gè)是蓋豪華辦公樓，樓堂館所，屬于形象工程，再一個(gè)是公款消費、公款招待，第三是政府采購，為什么在這三個(gè)層面當中會(huì )出現鋪張浪費的現象呢？
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