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杭州地鐵工程事故續:市政府否認收到隱患匯報(2)

2008年11月19日 12:57 來(lái)源:中央電視臺-東方時(shí)空 發(fā)表評論

  誰(shuí)該承擔責任

  主持人:接下來(lái)我們來(lái)連線(xiàn)上!缎侣劤繄蟆返挠浾呓i,他從16號早上就趕到了事發(fā)現場(chǎng),而且一直在做追蹤報道,并且采訪(fǎng)了很多施工現場(chǎng)的工人,另外我們還要連線(xiàn)我國行政法領(lǐng)域的一位教授,清華大學(xué)法學(xué)院余凌云教授。姜鵬,你在16號最早接觸到事發(fā)現場(chǎng)的工人,他們的描述是什么樣子?

  姜 鵬:我是16號到達的施工發(fā)生地一個(gè)東湘村,這里很多工友都租住在出租屋里面,我采訪(fǎng)的是一群來(lái)自四川達州市大足縣的工友,他們給我講述一個(gè)月前下到基坑里面已經(jīng)發(fā)現了縫隙,這個(gè)縫隙從上到下大約是17米左右,縫隙的厚度,手背可以伸進(jìn)出,根據他們的判斷,這個(gè)墻面已經(jīng)出現了裂縫,他們把這個(gè)情況告訴給施工方,施工方對這個(gè)事情沒(méi)有理會(huì ),一個(gè)月之后就發(fā)生了這么一個(gè)非常不幸的事情。

  主持人:姜鵬,根據你的了解,這些工友是否知道墻上出現了一個(gè)手掌寬的裂縫之后會(huì )危及到他們的生命,還是他們以為這是一個(gè)普通的不對勁的現象?

  姜 鵬:我在和這群工友聊天的時(shí)候,非常驚訝的知道,他們在一個(gè)月甚至半個(gè)月以前才來(lái)到工地,以前不僅沒(méi)有見(jiàn)到地鐵,甚至連建房子都沒(méi)有建過(guò),他們基本上沒(méi)有什么專(zhuān)業(yè)知識的,面對這個(gè)裂縫的時(shí)候,他們大多只是一個(gè)疑問(wèn),也許心里會(huì )想這是不是存在有問(wèn)題,他們把這個(gè)疑惑告訴給施工方,但是施工方告訴他們這個(gè)事情沒(méi)關(guān)系,你們繼續干你們的活。所以我覺(jué)得確實(shí)存在培訓以及施工的資質(zhì)問(wèn)題。

  主持人:工友說(shuō)已經(jīng)向上來(lái)匯報了,匯報到了哪一層,是最基層的包工頭,還是工程的負責人?另外監理方是否知道?

  姜 鵬:有些信息源我們無(wú)法獲悉,但是國家安檢總局的局長(cháng)趙鐵錘,來(lái)到杭州之后和中鐵方面對話(huà),中鐵方面承認曾經(jīng)事發(fā)前已經(jīng)出現了這樣的隱患,但是是什么樣的隱患沒(méi)有說(shuō),然后他們說(shuō)這個(gè)隱患已經(jīng)報告給杭州有關(guān)部門(mén),但是杭州當時(shí)的市長(cháng)和浙江省的副省長(cháng)都在場(chǎng),他們說(shuō)我們從來(lái)沒(méi)有接到過(guò)這樣的申請或者批示,他說(shuō)即使出現這樣的裂縫,根本就不需要等到批示結束才做處理,應該是一發(fā)現有隱患,就馬上有針對性的修復。

  主持人:余教授,施工方說(shuō)把施工現場(chǎng)的安全隱患匯報給了杭州市,杭州市政府說(shuō)我從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)到過(guò),他們認為即便是一個(gè)行政工程,但是涉及到工程安全問(wèn)題的,由施工方自己決定是停下來(lái)還是繼續下去就好了,加上我們之前連線(xiàn)記者王克生也說(shuō)有可能存在趕工期的問(wèn)題,綜合這些因素,您的感覺(jué)是什么?

  余凌云:我的感覺(jué),從施工方這一方來(lái)講,的確發(fā)生著(zhù)安全隱患,應該立刻停止施工,采取有關(guān)的措施。監理一方也有責任,他應該不斷的監督工程進(jìn)度,發(fā)現有安全隱患應當主動(dòng)地要求施工方停下來(lái),并向有關(guān)的部門(mén)報告。而且政府部門(mén)對這個(gè)工程負有監督的責任,因為這個(gè)工程是涉及到重大公共利益的。這種簽訂的工程合同在法律上應該給它定性成行政合同或者叫行政契約。因為我們國家現在對于行政契約或者行政合同這種特殊形態(tài)的形式認識不夠,在有關(guān)的法律規定上也不是非常到位,所以我覺(jué)得這是可能更加深層次的制度的問(wèn)題。

  具體施工人員沒(méi)有資質(zhì),甚至在一個(gè)月前根本沒(méi)有接觸過(guò)工程,也沒(méi)這方面的安全知識,而且網(wǎng)上還流行著(zhù)說(shuō)可能會(huì )出現層層轉包的事情,這是嚴重違法行政合同的基本原理。因為行政合同是基于一種公共目的,為了實(shí)現行政目標簽訂的一種協(xié)議,在這種協(xié)議里,合同是不能夠隨便轉讓的,當時(shí)政府把這個(gè)合同之所以給中標這一方,是因為看上了他所具有的資質(zhì),他能夠完好地滿(mǎn)足或者完成這個(gè)行政任務(wù)。如果你私下通過(guò)轉包的方式來(lái)解決工程合同的履行問(wèn)題,顯然就使得行政合同所要達到的目標不能圓滿(mǎn)地實(shí)施下去,所以這一點(diǎn)我覺(jué)得是問(wèn)題的關(guān)鍵。

  主持人:姜鵬,你采訪(fǎng)了很多曾經(jīng)在施工現場(chǎng)的工人,他們對發(fā)生了這么大的一起安全事故是一個(gè)什么樣的心情?他們之前有沒(méi)有受到過(guò)相關(guān)的安全培訓?

  姜 鵬:他們非常彷徨、無(wú)助,我在采訪(fǎng)中發(fā)現他們根本就沒(méi)有預期,不知道會(huì )有這樣的安全隱患,事故發(fā)生的時(shí)候,他們只有跑,能跑掉的那就是獲得了新生,沒(méi)有跑掉的,那就是現在還有被埋在工地上,他們的這種培訓是非常之不夠的。

  主持人:余教授,因為剛才說(shuō)到了一個(gè)現在坊間盛傳的工程轉包的問(wèn)題,轉包不轉包不太一樣,但是有一點(diǎn)我們可以確定的,在中國的建筑界,某一個(gè)有資質(zhì)的建筑集團可能沒(méi)有自己那么多的熟練工人,因此他把工程的一部分的工作量,去發(fā)包給一些比較資質(zhì)較低的,或者干脆就是沒(méi)有資質(zhì)的這樣的一些農民工來(lái)做,這是非常普遍的現象。而且我們也知道,農民工在建筑工地上占的比例是非常大的,面對這種情況,您覺(jué)得該怎么辦呢?

  余凌云:我覺(jué)得應該從制度上解決這個(gè)問(wèn)題,首先定性像這一類(lèi)的重大工程的合同應該是一個(gè)行政合同,應該按照行政合同的原理去設計它,比如說(shuō)在行政合同里頭政府對工程的進(jìn)度和質(zhì)量負有不可推卸的監督檢查的責任,它是不斷地監督檢查。當然它也可以委托第三方監理公司檢查,但是委托第三方監理公司去檢查,并不能解脫他自己對工程本身負有監督檢查的職責,這是第一。第二個(gè),行政合同是不能夠隨意轉讓的,它必須要牢牢地把握住,就是能夠經(jīng)過(guò)行政機關(guān)審查通過(guò)的中標這一方,他始終是合同履行的主體,他不會(huì )出現我們講再次的轉包問(wèn)題,或者特別是轉包給不具有資質(zhì)的企業(yè)的現象,如果發(fā)生這個(gè)現象的話(huà),行政機關(guān)要馬上進(jìn)行糾正,對有關(guān)的違法人進(jìn)行處罰,應該有這么一些原理。那這樣的話(huà),公共工程的有關(guān)的行政合同的履行,就能夠得到很強有力的保障,所以大家現在都很關(guān)心中央又投了巨資來(lái)拉動(dòng)內需,那么這個(gè)投巨資來(lái)拉動(dòng)內需,我們說(shuō)很多都是公共設施上的建設,那么更應該要關(guān)注這個(gè)行政合同它本身的特性,那么在有關(guān)的制度上去完善它。

  國家安監總局副局長(cháng)趙鐵錘痛批地鐵施工相關(guān)負責人的消息被媒體報道后,一時(shí)引發(fā)熱評。其中有一篇博文發(fā)表在中國青年報上,題為 "坐等上級批示"暴露的"行政不專(zhuān)業(yè)"問(wèn)題。文章是這樣的:事情顯然不是痛罵施工方這么簡(jiǎn)單。要害問(wèn)題在于:施工方能有多大權限在"領(lǐng)導批示"未下來(lái)之前,作出力所能及的反應?就判斷施工隱患來(lái)講,施工方顯然比"上級領(lǐng)導"更為直接,也更為專(zhuān)業(yè)。那這群"更為專(zhuān)業(yè)的人"為什么只能坐等不甚專(zhuān)業(yè)的"上級領(lǐng)導批示"來(lái)安排下一步工作呢。就目前信息來(lái)看,這里面暴露出的是一個(gè)普遍存在的"行政運作不專(zhuān)業(yè)"的問(wèn)題。

  記 者:您能解釋一下您這篇博客里面提到的"行政運作不專(zhuān)業(yè)",這幾個(gè)字,它的特定的是什么嗎?

  畢詩(shī)成:按照管理學(xué)的理論,怎么才能實(shí)現最有效的管理,應該就是則權利明確的,統一的專(zhuān)業(yè)化運作。相對而言我覺(jué)得這個(gè)概念,現在在一些外資企業(yè)里面體現的非常明顯,但是在政府部門(mén),或者是政府管理的這些部門(mén),這種專(zhuān)業(yè)化、職業(yè)化的意識還不強。很多時(shí)候還是處于"一鍋煮"的狀態(tài)。很多問(wèn)題不是在各個(gè)層面上去解決,都要逐級上升,最后芝麻大小的事,也要上升到最高領(lǐng)導那里去批示,然后再反饋下來(lái)執行。這樣一種操作思路就是造成的結果,一是效率非常低,二是領(lǐng)導非常累,好像每天批著(zhù)一大堆的事情在那兒等著(zhù)。但是底下人無(wú)所適從,不敢決斷。沒(méi)有見(jiàn)到批示,什么也不敢做,覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是應該引起注意的。我也不是說(shuō)為他們開(kāi)脫,肯定他們是有責任的,就比如那個(gè)趙副局長(cháng)所說(shuō)的,面對這么深的這樣一個(gè)隱患,他們是應該有所作為的,但是我想從這個(gè)問(wèn)題做得批示這樣一個(gè)很可笑的一個(gè)表象,也能引出我們對于行政這個(gè)運作方式的一個(gè)思考吧。這個(gè)不專(zhuān)業(yè)化的一種運作,實(shí)際上會(huì )令公共資源,經(jīng)常會(huì )付出很大的代價(jià)。

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編輯:朱鵬英】
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