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　　主持人(董倩)：

　　歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

　　廣州市政府重大行政決策程序規定近日正在征求公眾的意見(jiàn)，在其中有關(guān)聽(tīng)證會(huì )的制度里面，聽(tīng)證會(huì )代表的構成里面，其中利害關(guān)系人代表不能少于三分之二，另外公務(wù)員不能再擔任代表職務(wù)了。這個(gè)規定一出，公眾非常地關(guān)注，人們就想，這樣一種制度的安排到底是針對什么問(wèn)題而出的呢？巖松怎么看？

　　白巖松(評論員)：

　　其實(shí)我們也注意到，它指的是政府的重大的行政決策。在重大的行政決策出臺的過(guò)程中，用聽(tīng)證的方式不僅僅只涉及到一些價(jià)格的漲跌，更多的是涉及到我們所有人的一種公共的利益。因此，通過(guò)聽(tīng)證會(huì )的方式，來(lái)聽(tīng)取社會(huì )各界的意見(jiàn)，如果要是在這樣的一個(gè)過(guò)程當中，如果要是現職公務(wù)員的比例占得太多了，豈不變成了政府聽(tīng)政府自己的聲音。所以，雖然現職的公務(wù)員也是公民的一部分，但是取消他們來(lái)參加聽(tīng)證會(huì )這樣一種這個(gè)程序，我覺(jué)得利弊來(lái)衡量的話(huà)，利大于弊，更有助于程序的公正。

　　主持人：

　　我們還是先來(lái)了解一下廣州的新規定。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　聽(tīng)證代表中，現職公務(wù)員不得被選為聽(tīng)證代表。這是廣州市昨天公布的《廣州市政府重大行政決策程序規定征求意見(jiàn)》中擬對聽(tīng)證代表遴選程序細化的一個(gè)新規定。雖然該規定還僅僅是個(gè)征求意見(jiàn)稿，但公務(wù)員進(jìn)入的新門(mén)檻卻已經(jīng)吸引了人們極大的注意力。對此，采訪(fǎng)了此規定的起草人之一廣州市政府法制辦的工作人員。

　　馬火生(廣州市人民政府法制辦公室審查處)：

　　現實(shí)開(kāi)聽(tīng)證會(huì )的時(shí)候，可能比較行政主導，行政聽(tīng)證可能就會(huì )流于形式了。我們的主要想法就是說(shuō)擴大公眾參與，強調民意對政策的影響。

　　解說(shuō)：

　　在廣州市政府的門(mén)戶(hù)網(wǎng)站上，看到了這一篇公開(kāi)征求意見(jiàn)稿的全文。在這篇征求意見(jiàn)稿中，擬定了政府重大行政決策需要通過(guò)座談會(huì )、公共媒體來(lái)征求公眾意見(jiàn)，并應當組織專(zhuān)業(yè)的論證會(huì )和聽(tīng)證會(huì )。在該征求意見(jiàn)稿的第18條中，除了規定現職公務(wù)員不得被選為聽(tīng)證代表以外，還規定了聽(tīng)證會(huì )其中利害關(guān)系人代表不得少于三分之二，這是廣州市政府法制辦首次擬對聽(tīng)證代表的構成進(jìn)行細化和制度性的規定。

　　馬火生：

　　現在只是征求意見(jiàn)的階段，如果大家的意見(jiàn)認為這個(gè)比較好，可能政府就會(huì )采納，如果比如很多人認為不好，那么可能就不會(huì )采納。但是并不一定說(shuō)這個(gè)東西就一定以后就是這樣的規定的。

　　解說(shuō)：

　　雖然該規定剛剛進(jìn)入征求意見(jiàn)階段，但廣州市此次表露的試水態(tài)度卻已經(jīng)激起了人們許多的熱議和爭論。根據廣州市政府網(wǎng)站上的公告所見(jiàn)，該規定的征求意見(jiàn)活動(dòng)將會(huì )在10月21日結束，屆時(shí)會(huì )根據征求上來(lái)的意見(jiàn)對該規定進(jìn)行修改，最后會(huì )提交到廣州市常委會(huì )議進(jìn)行審議，具體能否通過(guò)或者實(shí)施情況還要看審議結果才能確定。

　　主持人：

　　有一種說(shuō)法，就是把所有的公務(wù)員都拒之門(mén)外，不能再當聽(tīng)證會(huì )代表。有人就說(shuō)，你可以限制它的比例，為什么一個(gè)都不能有呢？因為畢竟他可以從自己的角度提出意見(jiàn)來(lái)？

　　白巖松：

　　因為一開(kāi)始我已經(jīng)說(shuō)了，這里頭涉及到一個(gè)“利”和“弊”的權衡因素，我們很難有一個(gè)百分之百是對的，或者百分之百是錯的。從利弊的考慮之后，取消他參加聽(tīng)證會(huì )的這樣一種資格，利大于弊。為什么要這么說(shuō)？因為你在出臺重大的行政政策的時(shí)候，在去年的時(shí)候，聽(tīng)到很多領(lǐng)導人都在談問(wèn)計于民、問(wèn)需于民、問(wèn)政于民，關(guān)鍵詞在一個(gè)“問(wèn)”和“民”字。在一個(gè)“民”字的時(shí)候，如果你本身就是政府要出臺公共政策，結果你在聽(tīng)證會(huì )里頭有相當大的比例是政府的公務(wù)員，大家就會(huì )產(chǎn)生一種懷疑，產(chǎn)生的什么樣的懷疑呢？雖然他不一定這么做？你是不是帶著(zhù)領(lǐng)導的意見(jiàn)來(lái)了？你是不是代表著(zhù)政府的聲音？你不是要問(wèn)政于民嗎？結果這個(gè)“民”的比例反而被縮小了。

　　所以當大家有這樣的質(zhì)疑和懷疑時(shí)候，你本身有很好的出發(fā)點(diǎn)，我們聽(tīng)證會(huì )是為了什么呢？為了聽(tīng)到大家的聲音，然后這個(gè)聲音對公共政策的出臺產(chǎn)生約束力。但是，程序上卻產(chǎn)生了另外的一種歧異，無(wú)法做到一種公正。所以，這次廣州市聽(tīng)證會(huì )是最早的“破冰者”，這一個(gè)城市已經(jīng)積累了11年的時(shí)間，從1998年開(kāi)始，積累了相當多的經(jīng)驗。所以，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，利弊它一定是權衡了，權衡了之后，取消了之后，是利大于弊，不是說(shuō)沒(méi)有弊，的確，公務(wù)員也屬于公民的一部分。

　　主持人：

　　如果從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，比如說(shuō)在聽(tīng)證會(huì )在一個(gè)領(lǐng)域里面，這個(gè)領(lǐng)域這方面政府相關(guān)的公務(wù)員可能要比普通公眾對這個(gè)問(wèn)題認識更深、知識面更廣。在這種情況下，如果他能夠秉持一個(gè)公務(wù)員最基本的正義感和責任感的話(huà)，它是不是能發(fā)揮更好的作用？

　　白巖松：

　　我們不懷疑有些人在道德方面包括在參與到聽(tīng)證會(huì )當中，會(huì )以一個(gè)客觀(guān)和公正的心去參與，但是假如留有一點(diǎn)讓我們懷疑的空間，這個(gè)本身就值得推敲。所以，本身在程序設定的時(shí)候，我們有很多事情是這樣的，出發(fā)點(diǎn)非常好，但是在程序設定上存在著(zhù)一定的問(wèn)題，就會(huì )導致你的出發(fā)點(diǎn)都會(huì )扭曲。十個(gè)聽(tīng)證會(huì )里頭，如果有八次參與的政府的現職公務(wù)員都非�？陀^(guān)理性，秉公陳述，但是其中有兩次帶了領(lǐng)導的意見(jiàn)，帶了政府的某種聲音在里頭，這兩次就會(huì )摧毀那八次，即使公正和理性的因素給大家的印象。

　　主持人：

　　所以這種瓜田李下的事干脆就不干。

　　白巖松：

　　避嫌。更何況問(wèn)政于民要強調“民”。