中國西藏信息中心按:9月22日,應德國《焦點(diǎn)》雜志記者要求,中共中央統戰部常務(wù)副部長(cháng)朱維群接受了采訪(fǎng),條件是《焦點(diǎn)》應刊載采訪(fǎng)主要內容。在兩個(gè)小時(shí)采訪(fǎng)過(guò)程中,朱維群詳細回答了記者提問(wèn)。10月5日,《焦點(diǎn)》雜志以譯成漢語(yǔ)400余字的篇幅報道了此次采訪(fǎng)。本中心特此將采訪(fǎng)主要內容整理出來(lái),以饗讀者。
朱維群:首先對德國《焦點(diǎn)》雜志古德隆·多梅泰特女士和你的同事到中央統戰部來(lái)表示歡迎。我希望你們的采訪(fǎng)能夠自由一些,隨意一些,包括提出你們認為是尖銳的問(wèn)題。但是,我也希望我談的主要內容,你們能夠刊出。因為我見(jiàn)過(guò)不少西方記者,發(fā)現他們有一個(gè)不太好的傾向,就是當我談的內容不是他們所需要的東西的時(shí)候,他們沒(méi)有勇氣予以報道。
記者:多謝您這番非常熱情的歡迎,也感謝給我們這樣的一次采訪(fǎng)機會(huì ),我們都非常知道有這樣一個(gè)機會(huì )不是那么平常的事情。你剛才說(shuō),我們認為尖銳的問(wèn)題都可以提,那我們就當真了。
各國都有權根據本國實(shí)際處理自己的民族關(guān)系
記者:在中國,西藏是一個(gè)自治區,您是怎么理解“自治”這個(gè)概念的?
朱維群:這個(gè)問(wèn)題既是一個(gè)理論性的問(wèn)題、政治性的問(wèn)題,同時(shí)也是一個(gè)實(shí)踐性很強的問(wèn)題。中國是一個(gè)多民族的國家,我們有56個(gè)民族,我們實(shí)行“平等、團結、互助、和諧”這樣一個(gè)民族工作方針。在少數民族聚居區,就是少數民族人口占當地人口比例比較大的地區,我們實(shí)行民族區域自治的制度。中國的少數民族人口占全國人口8%略多一些,但實(shí)行民族區域自治地方的面積達到我們整個(gè)國土面積的64%。中國民族分布的一個(gè)顯著(zhù)特點(diǎn)是各民族混居的程度比較高。比如實(shí)行民族區域自治的西藏,除了藏族,還有門(mén)巴、珞巴、滿(mǎn)、回、羌、漢等眾多的民族。在普通的省市,比如我們現在所在的北京市以及中東部省,也有很多的少數民族群眾居住,他們同樣享受公民的各項權利和少數民族應該得到的照顧。各國的民族構成不一樣,歷史、文化、傳統不一樣,所以實(shí)行某種自治的國家實(shí)際上自治的方式也不可能一樣。各國都有權利根據自己的實(shí)際來(lái)決定實(shí)行什么樣的制度處理民族關(guān)系。換句話(huà)說(shuō),同樣是“自治”這一個(gè)詞,各國根據自己的國情,理解不一樣,實(shí)行政策的內涵不一樣。誰(shuí)也沒(méi)有權利把自己的一套強加給別的國家。
中國的民族區域自治包括哪些內涵,這在我國的《憲法》和《民族區域自治法》中都有明確的規定,這些規定在實(shí)踐中都得到了認真的貫徹、落實(shí)。我們會(huì )隨著(zhù)實(shí)踐的發(fā)展,不斷充實(shí)我們民族區域自治制度的內容,使它更加完善。但是,我們不會(huì )偏離根據自己的國情制定的民族政策和民族區域自治制度的總方向。如果說(shuō)中國的民族區域自治應當是什么樣子,更簡(jiǎn)單的說(shuō),就是我們現在實(shí)行的這個(gè)樣子。
記者:我們想知道西藏人民都有一些什么樣的權利,他們對民族地區的發(fā)展作出自我決定的權利,能給我們舉一個(gè)具體的例子嗎?
朱維群:由西藏各族人民選出來(lái)的各級人民代表大會(huì )和各級政府,根據《憲法》的原則,或者在不違反《憲法》原則的前提下,享有決定西藏的經(jīng)濟、社會(huì )、文化發(fā)展各項事務(wù)的充分權利。同時(shí)我要指出,中國的民族區域自治,不是您所理解的純而又純的某個(gè)民族單獨的自我治理。我們的民族區域自治是和國家的統一、中華民族的團結聯(lián)系在一起的。沒(méi)有國家的統一和中華民族的團結,也就沒(méi)有任何自治可言,因為歷史已經(jīng)證明,如果我們國家不統一、民族不團結,我們所有的民族都要遭受帝國主義的欺凌、侵略,這個(gè)時(shí)候談不上任何自治。
我這里就自治權利問(wèn)題舉一個(gè)例子。譬如,有些朋友關(guān)心,藏族在西藏的干部隊伍當中到底占有多大的比例?達賴(lài)喇嘛攻擊說(shuō)藏人在西藏已經(jīng)喪失了政治地位,我要告訴你們,這完全是假話(huà)。在西藏,自治區這一級的干部70%以上是藏族,地區這一級80%以上是藏族,縣和縣以下90%以上是藏族。
達賴(lài)喇嘛的態(tài)度反映他對翻身當了主人的
藏族廣大群眾的仇恨、蔑視和傲慢
記者:達賴(lài)喇嘛以及某些藏人對中方提出的斥責,他們的理由是,在現代化過(guò)程當中,他們被排斥在外,沒(méi)有得到充分的參與,也包括在文化和宗教事務(wù)上的足夠的參與權。您能夠理解他們這樣一種斥責嗎?藏人的確是擔任了很多職務(wù),占的比例很大,但是這些職務(wù)都不是真正的、重要的、關(guān)鍵的職務(wù),真正的政策是北京這邊拍板的。
朱維群:一個(gè)簡(jiǎn)單的事實(shí)是,如果沒(méi)有廣大藏族干部和群眾的全力投入,如果如同達賴(lài)喇嘛所說(shuō)的我們的藏族干部沒(méi)有實(shí)權,那么西藏不可能在短短幾十年當中發(fā)生如此巨大的變化。西藏現在人口是280萬(wàn),藏族占到92%以上,也就是說(shuō),漢族和其他民族充其量只有二十幾萬(wàn)人。您不可能想象僅僅靠二十幾萬(wàn)人能把一個(gè)昔日封建農奴制的西藏建設成今天您看到的這個(gè)西藏,展現出您在拉薩和其他城市以及廣大農村所看到的景象。
說(shuō)藏族干部?jì)H僅占有形式上的職務(wù)而不是關(guān)鍵性的職務(wù),這完全違背事實(shí)。自治區政府主席向巴平措是藏族,難道這不是一個(gè)關(guān)鍵職務(wù)嗎?自治區人大主任列確同志是藏族,難道說(shuō)這不是實(shí)質(zhì)性的職務(wù)嗎?自治區黨委宣傳部長(cháng)、統戰部長(cháng)、黨委辦公廳秘書(shū)長(cháng)也是藏族。就是說(shuō),執政黨自治區級組織的四個(gè)重要機構,辦公廳、宣傳部、組織部、統戰部,有三個(gè)是藏族同志當第一把手。藏族同志擔任黨、政、軍、群重要部門(mén)領(lǐng)導職務(wù),多得數不過(guò)來(lái)。從自治區一級到鄉鎮一級,我們曾經(jīng)有過(guò)一個(gè)統計,黨的組織的第一把手,藏族占到70%以上。達賴(lài)喇嘛把我們這么多的藏族干部和同志說(shuō)成是漢人的傀儡,說(shuō)成是占著(zhù)位置而不能發(fā)揮作用,這是對藏族的誣蔑。不僅完全不符合事實(shí),而且表現出他作為舊西藏高層僧侶、大貴族、大農奴主的代言人,對翻身當了主人的藏民族廣大群眾的仇恨、蔑視和傲慢。
達賴(lài)喇嘛為什么如此憤憤不平呢?原因很簡(jiǎn)單,在他看來(lái),如果不是他和他周?chē)哪且恍〔糠秩,也就?959年因為反對民主改革而發(fā)動(dòng)叛亂,失敗后逃亡國外的這部分人,由他們回來(lái)執掌政權,重操一切,那么就不是“自治”。他所希望的“自治”無(wú)非就是任由他們這些人恢復舊西藏政教合一的封建農奴制度,恢復舊西藏達賴(lài)喇嘛至高無(wú)上的權力和地位。而這一切是同我們國家的前進(jìn)方向、西藏的前進(jìn)方向,以及西藏各族人民的利益是根本背道而馳的。
所以,現在不是我來(lái)理解他對我們斥責的問(wèn)題,而是他應當接受我們中央政府和西藏各族人民對他妄圖恢復舊西藏封建農奴制度的斥責!
達賴(lài)喇嘛的分裂主義主張和行為并沒(méi)有改變
記者:中國最近幾十年發(fā)生了翻天覆地的變化,難道不應該承認達賴(lài)喇嘛本人也發(fā)生了變化?他不是想去恢復西藏封建的政教合一的農奴制度。貴方這樣對達賴(lài)喇嘛極度的不信任和猜疑,原因是什么?指責達賴(lài)喇嘛在搞分裂祖國的活動(dòng),說(shuō)2008年拉薩騷亂幕后的煽動(dòng)者或者主謀就是達賴(lài)喇嘛,中方有什么證據嗎?達賴(lài)喇嘛強調要有一個(gè)真正的自治,并不是要分裂祖國,而且他在勸阻或約束一些有暴力傾向的年輕人。
朱維群:您剛才肯定了中國這些年包括西藏在內發(fā)生了巨變,承認了達賴(lài)喇嘛代表的舊西藏實(shí)行的是封建農奴制,我想我們在這個(gè)問(wèn)題上觀(guān)點(diǎn)一致。但是我們有不一致的地方,就是您認為達賴(lài)喇嘛發(fā)生了根本性的變化,但是我認為他沒(méi)有本質(zhì)性的變化。首先我要重復地講,達賴(lài)喇嘛當初為什么跑出去?1959年他跑出去是因為他反對西藏的民主改革。實(shí)際上,當時(shí)中央為了照顧西藏上層的利益,已經(jīng)明確把民主改革往后再推遲,而且要征求達賴(lài)喇嘛的同意。但是達賴(lài)喇嘛為了舊西藏的封建農奴制度永遠不變,寧可發(fā)動(dòng)武裝叛亂。
達賴(lài)喇嘛叛逃出去以后,從1959年一直到整個(gè)60年代,在某些西方國家的支持下,對我們的邊境地區進(jìn)行了長(cháng)達十多年之久的武裝、流血的騷擾。這個(gè)事實(shí),我希望有些朋友不要忘記,或者故意抹殺。到了70年代末,由于他的搗亂破壞、武裝騷擾屢遭失敗,也由于國際形勢發(fā)生了變化,達賴(lài)喇嘛聲稱(chēng)不搞“西藏獨立”了,改行“中間道路”了。但是他的“中間道路”仍然是“半獨立”,“變相獨立”,本質(zhì)上仍然是“西藏獨立”那一套,沒(méi)有什么實(shí)質(zhì)性的改變。這一點(diǎn)早在80年代初我們中央領(lǐng)導同志接見(jiàn)達賴(lài)喇嘛派回國內的參觀(guān)團的時(shí)候,就已經(jīng)明確指出。近幾年我和我的同事們在許多場(chǎng)合多次解釋?zhuān)瑸槭裁凑f(shuō)“中間道路”本質(zhì)還是“西藏獨立”。
中央對達賴(lài)喇嘛一直是留有出路的,他叛亂出逃之后,中央把他人大副委員長(cháng)的職務(wù)一直保持到1964年。70年代末80年代初,當達賴(lài)喇嘛表示愿意和中央接觸商談的時(shí)候,中央領(lǐng)導和有關(guān)部門(mén)又開(kāi)始了和他的接觸。但是,達賴(lài)喇嘛這些人完全辜負了中央的好意。一是公然向中央提出了所謂的“大藏區”、“高度自治”,二是在西藏策劃了一系列的分裂主義活動(dòng)和“打、砸、搶、燒”犯罪活動(dòng),在1987年、1988年、1989年這種活動(dòng)達到高峰,導致拉薩1989年不得不實(shí)施戒嚴。從去年3月14日事件發(fā)生,到北京奧運會(huì )結束,他們的這種搗亂破壞又達到了一個(gè)新的高峰。去年之所以達到一個(gè)新的高峰,很清楚,就是企圖以綁架奧運會(huì )為要挾,迫使中央在所謂“實(shí)質(zhì)性問(wèn)題”上對他作出讓步。但是他們的這個(gè)圖謀,眾所周知,完全破產(chǎn)。三是在搞亂藏區沒(méi)有效果的情況下,達賴(lài)喇嘛在國際上到處去進(jìn)行所謂的“訪(fǎng)問(wèn)”,蓄意使中國和有關(guān)國家關(guān)系產(chǎn)生緊張。我們希望達賴(lài)喇嘛發(fā)生您所說(shuō)的“變化”。但是,這種變化不應該僅僅是口頭上的,而應該是實(shí)際的。我們始終沒(méi)有看到這種變化。
至于您剛才問(wèn)到拉薩發(fā)生“打、砸、搶、燒”事件,說(shuō)是達賴(lài)喇嘛策劃的有什么證據?我認為事實(shí)是很清楚的。第一,這個(gè)分裂主義集團包括所謂“流亡政府”的存在,本身就是違反中國法律的,本身就是動(dòng)亂的根源。第二,從2007年開(kāi)始,也就是在我們籌備奧運會(huì )期間,達賴(lài)集團特別是它的“藏青會(huì )”等極端組織策劃了一系列擾亂西藏的計劃,其中包括所謂的“西藏人民大起義計劃”。后來(lái)在拉薩發(fā)生的很多暴力犯罪事件,都和“西藏人民大起義計劃”有著(zhù)密切的聯(lián)系。第三,達賴(lài)喇嘛雖然很注意把自己的手洗干凈,但他還是按捺不住,多次公開(kāi)講話(huà),對“3·14事件”中少數人的暴力犯罪活動(dòng)給予支持,企圖煽動(dòng)更大的事件。比如他曾經(jīng)這樣說(shuō),無(wú)論藏人在何時(shí)何地做何事,都不會(huì )要求他停下來(lái)。比如他多次散布,說(shuō)拉薩的“打、砸、搶、燒”事件是中國當局、中國軍隊干的,嫁禍于藏族。一直到今年4月24日他在美國還造這個(gè)謠。再比如,去年4月6日,達賴(lài)喇嘛在接受《亞洲周刊》采訪(fǎng)的時(shí)候聲稱(chēng),“拉薩大部分被燒的漢人商店,是有從事賣(mài)淫活動(dòng)的場(chǎng)所,是有妓女的場(chǎng)所!卑讶思疑痰隉诉誣蔑人家是妓院,把人家人燒死了,還誣蔑人家是妓女。有一個(gè)商店被壞分子一把火燒死了5個(gè)女孩子,都是18、19歲的青年人,其中還有一個(gè)是藏族,達賴(lài)喇嘛有什么證據說(shuō)她們是妓女?這像是一個(gè)佛陀弟子說(shuō)的話(huà)嗎?像是一個(gè)心地善良的人說(shuō)的話(huà)嗎?我這里僅僅列舉了達賴(lài)喇嘛很少一部分言論,但從這些言論可以看出,達賴(lài)喇嘛到底是在滅火,還是在火上澆油?是在約束暴力,還是在鼓吹、縱容暴力?
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