第三部分 完善聽(tīng)證制度 建立透明政府
主持人：
好的，觀(guān)眾朋友歡迎您收看我們的特別節目，剛才我們看到的是和我們聯(lián)動(dòng)的幾家媒體，今天他們關(guān)注的一些焦點(diǎn)話(huà)題。
今天我們的演播室也請到了兩位嘉賓，先給大家介紹一下，一位是全國人大代表、全國人大法律委員會(huì )的委員張春生，你好。還有一位是全國人大代表、全國人大法律委員會(huì )的委員，同時(shí)是中國政法大學(xué)的校長(cháng)徐顯明先生，歡迎兩位。今天我們來(lái)看看，我的個(gè)人網(wǎng)頁(yè)上也有一些觀(guān)眾留言，看看他們關(guān)注的話(huà)題是什么？這位觀(guān)眾說(shuō)：“魯魯，你不是說(shuō)中國焦點(diǎn)么？俺看好多人都在關(guān)心上學(xué)、看病，可你們有個(gè)選項是法制，咋沒(méi)啥人說(shuō)呢？(俺就有好多不懂的，去年放鞭炮舉行的聽(tīng)證我就不知道怎么參加，其實(shí)有好多事兒俺都想攙和攙和，聽(tīng)證這個(gè)東西挺有趣的�！边@是關(guān)于聽(tīng)證的，其實(shí)這個(gè)觀(guān)眾的留言，跟我們今天關(guān)注的話(huà)題還是一致的。因為今天看了這個(gè)留言以后，我就想到一個(gè)關(guān)鍵詞，“hearing”，有聽(tīng)取民意的意思，聽(tīng)證會(huì )在英文當中也是這個(gè)詞，我們今天正好要談一談聽(tīng)證的話(huà)題，所以請到了兩位嘉賓，說(shuō)起這個(gè)聽(tīng)證制度，可以說(shuō)去年全國人大是開(kāi)了聽(tīng)證會(huì )的先河，全國人大首次就個(gè)人所得稅法的立法向全民聽(tīng)證，背景在節目一開(kāi)始先來(lái)回顧一下。
新聞片：首開(kāi)先河的個(gè)稅起征點(diǎn)聽(tīng)證會(huì )
解說(shuō)：
2005年9月27號，全國人大在北京舉行了關(guān)于個(gè)稅起征點(diǎn)的聽(tīng)證會(huì )，這是全國人大第一次舉行立法聽(tīng)證會(huì )，也是迄今為止中國最高級別的一次立法聽(tīng)證會(huì )，因此被稱(chēng)為在中國法制進(jìn)程中，具有里程碑式意義的事件。人們關(guān)注這個(gè)第一次，不僅僅這個(gè)聽(tīng)證會(huì )可以對公眾關(guān)注的個(gè)稅起征點(diǎn)的修改提出了很好的意見(jiàn)和建議，對于未來(lái)的立法起到參考的作用，還有一個(gè)意義，它為以后的立法聽(tīng)證樹(shù)立一個(gè)樣本。參加聽(tīng)證的20位公眾陳述人是從4982名申請人中連選出的，當時(shí)主張個(gè)稅起征點(diǎn)維持1500元的6人，主張高于1500元的12人，主張低于1500元的2人，最終個(gè)人所得稅起征點(diǎn)調整為1600元，這個(gè)起征點(diǎn)也得到全國人大代表的認可，一百元的變動(dòng)雖然不大，卻是聽(tīng)證會(huì )制度的完善和進(jìn)步。參加個(gè)稅起征點(diǎn)聽(tīng)證會(huì )的一位申述人表示，自己在聽(tīng)證會(huì )上的意見(jiàn)能夠最終影響立法決策，這是個(gè)稅改革的一小步，卻是民主進(jìn)程的一大步。
主持人：
個(gè)稅起征點(diǎn)聽(tīng)證當時(shí)也是各媒體關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)，而且也是全國人大立法聽(tīng)證的一個(gè)首開(kāi)先河之舉，為什么會(huì )選擇個(gè)稅起征點(diǎn)這樣一個(gè)事情來(lái)進(jìn)行聽(tīng)證呢？
徐顯明：
我來(lái)回答一下。我想有三個(gè)背景可以說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題：
第一個(gè)背景是中國民主立法的進(jìn)程。我們的民主制度經(jīng)過(guò)五十幾年的實(shí)踐，已經(jīng)到了比較成熟的階段，當談民主制度的時(shí)候，處在第一位的是民主選舉，但是民主決策是把它作為一個(gè)重要的內容，當然還有民主管理和民主監督。而民主決策當中，立法民主化可能是要放在首位給予考慮，所以中國一直在追求立法的民主化，這次吳邦國委員長(cháng)所作的報告當中，也非常清楚地說(shuō)明了這一點(diǎn)，這是民主發(fā)展的一個(gè)結果。
第二個(gè)背景就是我們的社會(huì )價(jià)值觀(guān)正在調整，從效率優(yōu)先、堅持公平正在走向公平正義，所以公平正義正在充實(shí)我們的價(jià)值觀(guān)。把公平放在社會(huì )價(jià)值的首選，就是要調整我們的管理制度，而公正一個(gè)重要的內容，就是人文利益關(guān)系的調整，所以這次把個(gè)稅的起征點(diǎn)作為聽(tīng)證的一個(gè)首選，我想和我們價(jià)值觀(guān)是聯(lián)系在一起的。
第三個(gè)背景就是我們和諧社會(huì )的背景。人和人之間利益的關(guān)系，是和諧社會(huì )當中最重要的因素，構建和諧社會(huì )要采取一個(gè)重要措施，就是要重新調整利益格局。個(gè)稅起征點(diǎn)的調整有利于廣大工薪階層和中低收入者。
考慮這三個(gè)背景，把它作為一個(gè)首選，既然有必然性，又有偶然性。
主持人：
聽(tīng)證這個(gè)詞第一次出現在中國的法律條文當中是什么時(shí)候？
張春生：
我們國家的聽(tīng)證制度大概經(jīng)歷了一個(gè)從執法的聽(tīng)證到立法的聽(tīng)證，這樣一個(gè)擴大的過(guò)程。十年前有一個(gè)法律叫《行政處罰法》，為了保證處罰的公正，規定對于公民、法人如果進(jìn)行比較重的處罰，像沒(méi)收財產(chǎn)、吊銷(xiāo)執照、大規模罰款，應該舉行聽(tīng)證會(huì )。后來(lái)的《行政許可法》、《物價(jià)法》都規定了相應的制度。公元2000年，我們國家有一部《立法法》，就是規范立法制度的，它規定了全國人大常委會(huì )的立法，還有地方人大的立法，都可以運用聽(tīng)證會(huì )的形式，來(lái)直接聽(tīng)取公民的意見(jiàn)陳述。大概我們經(jīng)歷了這么十年的過(guò)程。
主持人：
我也看了一下，比如《行政許可法》當中，其中是專(zhuān)門(mén)列出了一章，就是第四節，其中一章一節好多條文都是關(guān)于聽(tīng)證程序的，規定的還是比較詳細的。比如說(shuō)，聽(tīng)證的七天前，把聽(tīng)證的時(shí)間、地點(diǎn)通知給申請人、厲害關(guān)系人，而且要公開(kāi)舉行等等。但是現在我注意到，也有一些人對這個(gè)程序提出了一個(gè)建議，這個(gè)程序能不能更完善？比如說(shuō)誰(shuí)來(lái)主持這個(gè)聽(tīng)證會(huì )？請什么樣的代表來(lái)參加這個(gè)聽(tīng)證會(huì )，這些程序方面還有很多需要完善的地方。不知道對于這樣的意見(jiàn)，兩位怎么看？
張春生：
我想就執法聽(tīng)證來(lái)說(shuō)，它有一個(gè)相對的的程序的規定，現在看起來(lái)規定還比較粗，就立法來(lái)說(shuō)，現在基本上還沒(méi)有程序操作的規定，我想這兩個(gè)方面都需要把聽(tīng)證程序搞得更完善，形成一個(gè)制度。
徐顯明：
我想程序可能是保證聽(tīng)證質(zhì)量的一個(gè)關(guān)鍵。法制在某種意義上來(lái)說(shuō)，就是程序自治，一個(gè)完備的程序才能保證我們達到應該得到的目的。
主持人：
根據我們現在的法律條文來(lái)看的話(huà)，聽(tīng)證會(huì )制度主要是適用于一些什么樣的范圍？
張春生：
現在就立法來(lái)說(shuō)，它沒(méi)有規定具體范圍，具體操作由立法機關(guān)掌握。但是掌握它有一個(gè)重大原則，就是因為市場(chǎng)經(jīng)濟利益多元化的格局，它的指導思想，凡是涉及某一個(gè)或者幾個(gè)利益群體的切身利益的事情，應該舉行聽(tīng)證會(huì )。將來(lái)從發(fā)展來(lái)看，我們在歷史規則也好，法律規則也好，要解決一個(gè)聽(tīng)證范圍的問(wèn)題，我個(gè)人意見(jiàn)，《基本法》的一些重要規定，應該舉行聽(tīng)證會(huì )。
徐顯明：
我想至少是人民群眾普遍關(guān)心的問(wèn)題，這是一類(lèi)。另外是涉及到公民生活當中的重大問(wèn)題，這也可以作為一類(lèi)。這兩類(lèi)也應該納入到聽(tīng)證的范圍當中。
主持人：
關(guān)于聽(tīng)證制度，包括聽(tīng)證程序方面，我們也采訪(fǎng)了一些專(zhuān)家和學(xué)者，來(lái)聽(tīng)一聽(tīng)他們對這一個(gè)問(wèn)題的看法。
新聞片
彭偉祥 中國新聞周刊總編輯：
我是覺(jué)得在現階段，我們的聽(tīng)證制度應該有一個(gè)趨勢，首先應該從老百姓最關(guān)心的層面做起，這是第一點(diǎn)。另外一個(gè)要充分地兼顧到各個(gè)方面人的利益，就是聽(tīng)證代表廣泛性的問(wèn)題。第三個(gè)問(wèn)題就是我們聽(tīng)證以后，聽(tīng)證的結果怎么才能夠影響到我們的政策和法規的制度。 這三方面我覺(jué)得是相互關(guān)聯(lián)的，也是一個(gè)遞進(jìn)的關(guān)系，也是我們現在聽(tīng)證制度要著(zhù)力解決的一個(gè)問(wèn)題。
李強 清華大學(xué)教授：
我們立一個(gè)法，法是非常權威的，立了以后我們就一定按照它執行，但是如果在立的過(guò)程中，就沒(méi)有尊重各方面的意見(jiàn)，立的時(shí)候，發(fā)現有漏洞，發(fā)現沒(méi)有聽(tīng)取好多利益群體的意見(jiàn)，這時(shí)候就出現問(wèn)題了。所以，立法聽(tīng)證我覺(jué)得是民主發(fā)展進(jìn)程中非常重要的一部分。
薛剛凌 中國政法大學(xué)法學(xué)院副院長(cháng)：
我們國家現在除了《行政處罰法》、《行政許可法》比較有限的幾個(gè)法律規定了聽(tīng)證以外，實(shí)際上大量的決定都沒(méi)有聽(tīng)證程序的規定，我想我們制定《行政程序法》，將來(lái)聽(tīng)證制度可以擴展到行政管理的方方面面，這個(gè)制度應該說(shuō)確實(shí)是行政法中非常重要的一個(gè)制度，也是老百姓參與，保證政府決策科學(xué)正確的一個(gè)很重要的路徑。
主持人：
剛才這位嘉賓也談到，聽(tīng)證制度應該擴展到行政管理的方方面面。對于這樣的建議，兩位代表覺(jué)得同意嗎？
張春生：
我贊成，你比如說(shuō)在政府管理當中，一些稍微大一點(diǎn)的決策，比如說(shuō)地方上要不要搞一個(gè)項目？要不要搞一個(gè)公用設施？都可以采用這個(gè)形式。
主持人：
比如說(shuō)開(kāi)發(fā)區的建設、平時(shí)的規劃問(wèn)題、土地出讓問(wèn)題。
張春生：
這個(gè)制度運用得好可以減少盲目性，可以減少政績(jì)工程。
徐顯明：
對。聽(tīng)證的最終目的還是為了體現決策的科學(xué)性，而科學(xué)可能不是一個(gè)標準能判斷的，不同利益的群體有不同的訴求，要尋找到利益的共同點(diǎn)，還有在一些重大管理當中，可能還涉及到科學(xué)和技術(shù)的問(wèn)題，決策者如果本身不是科學(xué)和技術(shù)方面的專(zhuān)家，他就應該聽(tīng)取、懂得這方面規律專(zhuān)家的意見(jiàn)。
主持人：
怎么能夠做到，聽(tīng)證制度涉及到行政許可的方方面面？也有的人大代表提出來(lái)，是不是要立一部法，就叫“聽(tīng)證法”，兩位代表你們對這個(gè)問(wèn)題的看法？
張春生：
我個(gè)人的看法，要立法也不一定說(shuō)不行，更現實(shí)一點(diǎn)，因為全國人大和地方人大都有一個(gè)意識規則，就是作為一級立法機關(guān)，它對立法有程序性的規定，可以在一定的時(shí)候，比如說(shuō)我們聽(tīng)證制度經(jīng)驗相對成熟了，專(zhuān)門(mén)有一章來(lái)規定聽(tīng)證程序。
徐顯明：
對，如果要立法的話(huà)，恐怕要重點(diǎn)放在程序的設定上。比如參加聽(tīng)證人的范圍、選擇，就決定了聽(tīng)證是否科學(xué)。
主持人：
那誰(shuí)來(lái)選取呢？按照現在的法律規定，選取參加聽(tīng)證的代表是由行政機關(guān)來(lái)定？立法機關(guān)和相關(guān)的行政機關(guān)都可以選取嗎？另外還有聽(tīng)證會(huì )的主持人誰(shuí)來(lái)定？這些都是程序上的問(wèn)題。
徐顯明：
都是程序應該解決的。
主持人：
這都是程序上的東西。應該不管是立法也好，或者是行政規定也好，應該加以規范。也有人談到說(shuō)，現在有些地方上，聽(tīng)證會(huì )流于形式，聽(tīng)證會(huì )僅僅是走走過(guò)場(chǎng)，后來(lái)該怎么制定的一些政策，最后可能并沒(méi)有采納聽(tīng)證會(huì )的意見(jiàn)。
張春生：
應該說(shuō)批評這種意見(jiàn)是有道理的。聽(tīng)證恐怕在作用上、性質(zhì)上是區別于一些座談會(huì )的，座談會(huì )可以聽(tīng)意見(jiàn)，但是處置一些意見(jiàn)不一定很?chē)栏�。�?tīng)證會(huì )所有的聽(tīng)證筆錄，應該本人簽字，它是作為一個(gè)證據、立法提給常委會(huì )的，提給立法機關(guān)，立法機關(guān)起草法案、修改法案要拿它做根據，不能脫離這個(gè)根據來(lái)做。
主持人：
那怎么讓這個(gè)聽(tīng)證會(huì )有一定的約束力呢？
張春生：
我理解靠程序來(lái)保障。
主持人：
還是靠程序來(lái)保障。
徐顯明：
比如說(shuō)設定這樣一個(gè)程序，一但被否決的話(huà)，聽(tīng)證機關(guān)應該說(shuō)明否決的理由。其實(shí)在必要的時(shí)候，對不同的意見(jiàn)還可以采用辯論的方式，這些對于聽(tīng)證機關(guān)都有約束力。
主持人：
而且聽(tīng)證會(huì )最后形成的結論也好、案卷也好，最后有一定的約束力。
徐顯明：
具有法律意義。
張春生：
比如這次《個(gè)人所得稅法》，國務(wù)院提的議案里，把個(gè)稅的費用扣除定在1500，經(jīng)過(guò)聽(tīng)證會(huì )以后提到1600，這個(gè)1600是嚴格地研究、考慮了聽(tīng)證意見(jiàn)的，因為多數人主張提高，少數人還準備降下來(lái)，還有少數人主張維持現狀，兩面都考慮，既然多數人主張提高，那就要提高，提高多少？它考慮兩個(gè)，第一個(gè)國家財政怎么負擔？如果按照1500考慮，國家要少收230個(gè)億，按照1600，增加一百塊錢(qián)來(lái)考慮，國家要少收280多個(gè)億。再一個(gè)，個(gè)人所得稅是中央和地區的共享稅，地方分4，中央分6，中央這個(gè)6是拿來(lái)向困難地區轉移支付的，如果收的少，困難地方要吃虧，所以考慮不能夠搞得太高。
主持人：
雖然是國家少收了一些，但是最后還是采納了多數人的意見(jiàn)。
徐顯明：
所以這次立法聽(tīng)證是一個(gè)成功的范例。
主持人：
這個(gè)成功的范例有待于進(jìn)一步的推廣下去。
那么除了聽(tīng)證會(huì )這種形式，比如說(shuō)在立法決策的更加科學(xué)化，還有沒(méi)有別的一些好的辦法？
張春生：
現在的制度規定，比如說(shuō)立法，它除了聽(tīng)證還有一種，通過(guò)傳媒、通過(guò)公報向全社會(huì )征求意見(jiàn)，大家反饋，多的時(shí)候可以收到幾萬(wàn)種意見(jiàn)，寄來(lái)的。那么還有一種，像論證會(huì )，類(lèi)似于涉及科技問(wèn)題，中間有專(zhuān)家論證，還可以在傳媒上，在我們的報刊上，就一些專(zhuān)題進(jìn)行討論，恐怕都是。
主持人：
還有公議訴訟是不是也算一種形式？我記得中國政法大學(xué)有一個(gè)研究生，當年坐火車(chē)的時(shí)候，說(shuō)火車(chē)上的餐車(chē)為什么不給發(fā)票？提起了這樣一個(gè)訴訟，結果后來(lái)真正的實(shí)行了，鐵道部規定了，必須在餐車(chē)上提供這樣的發(fā)票。
徐顯明：
通過(guò)這樣一個(gè)方式，就可以使管理機構重新思考自己過(guò)去的做法，思考是否符合法律，是否符合公眾的利益。所以，公議訴訟可以推動(dòng)立法的民主化進(jìn)程。
剛才張主任說(shuō)的這兩種方式，一種是全民討論，像我們的《物權法》征求意見(jiàn)，現在已經(jīng)達到了1500多條，征集來(lái)的意見(jiàn)。
主持人：
畢竟老百姓比較關(guān)心，跟自己的切身利益也有直接的干系。
徐顯明：
專(zhuān)家論證也是一種方式。借鑒西方的一些立法的經(jīng)驗，還有一種叫委托立法，就是由立法機關(guān)把這個(gè)法案直接委托給具有權威性的專(zhuān)家或者專(zhuān)家團。還有一種方式，就是通過(guò)媒體向社會(huì )征集法案，我現在要制定一個(gè)什么法，請大家參與、制定，任何人都可以提出你法律的議案。
主持人：
謝謝兩位今天給我們提供這么多的方法，有這么多民主立法的方式，可能以后民眾的智慧也會(huì )更多地匯入到立法的進(jìn)程當中。
非常感謝兩位今天來(lái)到演播室，和我們一起就聽(tīng)證制度進(jìn)行探討，同時(shí)也感謝觀(guān)眾朋友收看我們本期的節目，明天晚上同一時(shí)間再會(huì )。
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