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　　周孝正：司法公正最重要，小爬蟲(chóng)、小騙子是支流

　　主持人：歡迎回到《一虎一席談》的現場(chǎng)。剛剛兩位嘉賓在爭論不已，就是說(shuō)到底應不應該將周正龍判刑，那么事實(shí)上還有許多的嘉賓，他今天也不遠千里而來(lái)，告訴我們，他手邊就有第一手的真相，到底有哪幾位嘉賓呢，現在有四位新的嘉賓來(lái)加入我們兩隊的PK，分別是社會(huì )問(wèn)題專(zhuān)家劉志梅劉教授，歡迎她。(掌聲)北京師范大學(xué)學(xué)院生命科學(xué)學(xué)院的副教授劉里遠，歡迎劉教授。(掌聲)兩個(gè)“劉”要PK，不知道他們的立場(chǎng)是如何。我們再來(lái)看看著(zhù)名的社會(huì )學(xué)家周孝正周教授，歡迎您。(掌聲)還有，他公開(kāi)表示，他是義務(wù)資助了周正龍，他了解整個(gè)事情幕后的真相，熱烈掌聲歡迎剛剛來(lái)加入我們討論的馮勇哲先生，歡迎您，馮先生。(掌聲)好四位嘉賓都有不同的觀(guān)點(diǎn)，我首先請教教授，先請兩位劉教授來(lái)看看，在整個(gè)事件當中，劉教授會(huì )不會(huì )認為周正龍他是一個(gè)代罪羔羊？

　　劉志梅：我覺(jué)得周正龍他有他自己的過(guò)，因為罪是法律上說(shuō)的，我不太了解，我不能給他界定罪，但是他有他自己必須承擔的責任。但是，其他各個(gè)方面更是助長(cháng)了這種責任，這個(gè)我也是比較注意的。

　　主持人：其他方面指得是什么？

　　劉志梅：政府，尤其是陜西林業(yè)廳。

　　主持人：這幾個(gè)人，就是畫(huà)面上這幾個(gè)人？

　　劉志梅：對。他們拿了一個(gè)畫(huà)之后，一個(gè)照片之后，其實(shí)造假的人很多，造假的有罪，不能說(shuō)造假的沒(méi)罪，但是你作為你的管理者，你能不能發(fā)現假，這是你的行政職責，那么你沒(méi)有按照職責辦事，并且你不管是有意還是無(wú)意地放過(guò)它，也都是過(guò)。

　　主持人：我們來(lái)看看這幾個(gè)您剛才所說(shuō)的林業(yè)廳的官員，包括，您看，這位先生他是行政開(kāi)除，提起免去他的職位，行政記大過(guò)，我們看看這幾個(gè)的情況，這也是撤職、撤職、撤職查辦了。這些情況，你覺(jué)得對他們這樣處置是不是公正的？

　　劉志梅：我覺(jué)得公平，并且是還遠遠不夠的。

　　主持人：周教授也認為遠遠不夠嗎，這些官員？

　　周孝正：處罰的問(wèn)題，我的態(tài)度就是說(shuō)，你說(shuō)他有沒(méi)有罪呢，我們既不能證實(shí)，也不能證偽，我只能存疑。

　　主持人：您怎么存疑？

　　周孝正：當然，首先因為很多細節我們不知道，所以我最關(guān)心的就是司法公正，因為你司法公不公正那是源頭的事，這出幾個(gè)小爬蟲(chóng)、小騙子，那都是支流的事。

　　主持人：其他都是支流的事情。

　　周孝正：比如說(shuō)你律師的問(wèn)題，包括剛才講他要自愿地當，不讓他當，還得要收錢(qián)，像這些都是很可疑的地兒。這些事實(shí)沒(méi)有搞清楚之前，那么我們不能輕易地表態(tài)，這就是科學(xué)的精神。

　　北師大副教授力挺周正龍：他沒(méi)造假，拍到了真正野生華南虎

　　主持人：謝謝你把科學(xué)精神帶到我們節目中來(lái)。好的，來(lái)，劉教授，劉教授。這些官員，難道他被撤除職位來(lái)講，不是公平的嗎？這樣的處置難道是失當的嗎？

　　劉里遠：我想我說(shuō)不失當，但是我的不失當和你說(shuō)的不失當是完全不一樣的，你們說(shuō)的周正龍有沒(méi)有罪和我說(shuō)的有沒(méi)有罪是完全不一樣的�，F在我首先交待一下，我在這個(gè)事件中所起到的作用，所知道的信息。我現在所掌握的干預這個(gè)事件的所有信息沒(méi)有一個(gè)人比我掌握得更多。

　　主持人：為什么你這么說(shuō)？

　　劉里遠：因為我所有掌握的所有的細節、所有的資料我比任何人的都全面。那么，我得到的結果是，周正龍不僅沒(méi)有造假，而且他拍了真正的華南虎，野生華南虎，就生活在大巴山上！(掌聲)

　　主持人：得拿出點(diǎn)證據，劉教授，你的證據呢？

　　劉里遠：好的，我有大量的關(guān)于這樣的詳細的分析的論證的證據。我想可能很多人不可能像我這樣默默地、天天地、經(jīng)常地、仔細地、認真地去分析和研究。

　　劉里遠：大家看一下，這就是周老虎的第29張照片，這是最新的一張照片。

　　主持人：最新的一張。

　　劉里遠：麻煩一下，下邊那個(gè)大包給我拎下來(lái)，我帶了大量稱(chēng)為道具的東西。

　　主持人：好，來(lái)，簡(jiǎn)單地說(shuō)。

　　劉里遠：在這張照片上我們看見(jiàn)，這只老虎毛色鮮艷，神情生動(dòng)，而且兩眼，炯炯有神，虎視眈眈狀，這么一個(gè)生靈活現的動(dòng)物出現在這個(gè)地方，對嗎？那么我們一會(huì )兒來(lái)看一下那個(gè)年畫(huà)老虎，如果是周正龍所拍照的那那張老虎灰蒙蒙的，死氣沉沉的，而且這張照片中，或者我們所有的可以看見(jiàn)老虎的照片中，只有這一張和年畫(huà)虎相似，其他的差別很大。

　　主持人：只有這張跟那個(gè)年畫(huà)相似，其他都差別很大的。但是，不是，如果當時(shí)我沒(méi)有記錯的話(huà)，不是當時(shí)周正龍也說(shuō)了，說(shuō)他不是造價(jià)的嗎？就是這個(gè)年畫(huà)，你覺(jué)得他是被要求的口供的，是不是？

　　劉里遠：我想口供在法律制中只占一個(gè)很小的部分，一個(gè)是現場(chǎng)還原，第二個(gè)是犯罪結果的認定。我想只有口供本身在法律中，零口供是不能判罪的是吧？所以說(shuō)，口供我不太給予太多的信任，如果得到口供，為什么要講出來(lái)？為什么記者輪番轟炸，他說(shuō)沒(méi)有，現在為什么又有了？我采訪(fǎng)過(guò)周正龍，我相信，以我的智力，旁敲側擊，想法突破他，他的老婆、他的孩子，但是我跟你說(shuō)，有沒(méi)有疑點(diǎn)，有。但是這些疑點(diǎn)都不構成顛覆他拍到那個(gè)真正的證據。而真正的證據是在這些照片里邊。我們再看一下。為了節省你們的時(shí)間，我簡(jiǎn)單介紹一下。

　　劉里遠：來(lái)，麻煩你把下面的包給我拿上來(lái)。

　　主持人：來(lái)，拿過(guò)來(lái)，沒(méi)關(guān)系。

　　劉里遠：每只老虎我們都演示一下。

　　主持人：哎呦，這是真的……這是假的老虎，這是假的，這是玩具。你怎么帶來(lái)這只��？這不是。

　　劉里遠：因為像真的假老虎現在都沒(méi)拿到。

　　主持人：就拿了一只狗過(guò)來(lái)了。

　　劉里遠：可以演示一下。

　　主持人：來(lái)這邊這個(gè)是不是，這一張，是不是？

　　劉里遠：對。大家有的人可能沒(méi)有看過(guò)這張年畫(huà)虎，我們給大家來(lái)認識一下這張照片，很大的。

　　主持人：這是年畫(huà)吧，對不對？這是年畫(huà)的那個(gè)原樣。

　　劉里遠：這是義烏的(駱光林)先生所印刷的這張年畫(huà)。大家看一下，這是這樣一只老虎，它這只老虎和我們這只老虎比較，大家看一看，一個(gè)虎視眈眈，一個(gè)表情癡呆、木訥。

　　劉里遠：我們看一下這兩張照片。

　　主持人：我幫你拿吧。

　　劉里遠：一只臥著(zhù)的老虎它可能會(huì )怎么樣呢？它可能不會(huì )站起來(lái)，不會(huì )有大的動(dòng)作，但是它眼睛會(huì )動(dòng)，它沒(méi)有睡著(zhù)，眼睛得的時(shí)候，我們每一張照片的眼睛都是不一樣的呀，同志們，每一張眼睛都不一樣，我這兒列出了四張照片，四張照片，這是26號、35號、40號…

　　我們就說(shuō)，一張死的照片，從這張到這張，拍是怎么拍也拍不出來(lái)，差距太大了。

　　主持人：差距太大了。

　　劉里遠：所以我們要PS的話(huà)，先得把這個(gè)眼珠抹掉，然后再這兒再畫(huà)上這個(gè)東西才行。而且這還得要…

　　主持人：高手才行啊。

　　劉里遠：一般人恐怕是不行的。這個(gè)高手是屬于周正龍？NO，(？？)？NO，(？？？)？，更不可能。

　　主持人：是你？

　　劉里遠：也許。

　　主持人：來(lái)，我讓他們來(lái)看一看，然他們仔細看一下。你眼神跟它有點(diǎn)像哦，跟這只老虎有點(diǎn)像哦，虎視眈眈地在盯著(zhù)。周教授看看，來(lái)，大家來(lái)看看。來(lái)，剛才有人要回應的，熱烈掌聲，請。(掌聲)

　　紅領(lǐng)帶男觀(guān)眾：我不是挑戰劉教授的說(shuō)法，我是談我自己的看法。剛才劉教授搞錯了一個(gè)概念，我們大家都說(shuō)得是，這個(gè)虎是真的，從來(lái)沒(méi)有人說(shuō)這個(gè)虎是假的，而只有說(shuō)這個(gè)照片是假的，這是第一個(gè)。

　　劉里遠：這個(gè)是小問(wèn)題…

　　紅領(lǐng)帶男觀(guān)眾：第二個(gè)，對一個(gè)不會(huì )拿數碼相機，第一次用數碼相機就拍出這么多復雜照片的，只能說(shuō)明不是周正龍拍的個(gè)。

　　主持人：好，這是你的觀(guān)點(diǎn)，你認為就算這里都是真的，但也不會(huì )是周正龍拍的。

　　紅領(lǐng)帶男觀(guān)眾：老虎有可能是真的，但是照片是假的。

　　主持人：要拿證據來(lái)說(shuō)話(huà)。

　　劉里遠：我們要拿證據來(lái)說(shuō)話(huà)。

　　主持人：勁松，你那邊拿了什么東西？有沒(méi)有什么證據可以來(lái)支撐的。

　　郝勁松：我也拿了一張像劉里遠教授那樣的畫(huà)，但我證明的剛好和他相反。

　　劉里遠：好了，這些就可以了。

　　主持人：好，你用了很多的證據了，但是從這些證據當中，到現在為止，你覺(jué)得正因為有這些證據在支撐所以無(wú)論如何，第一個(gè)不能將他判刑，第二個(gè)包括這些官員的處治處置，對他們都是不公平的，是不是？

　　劉里遠：這個(gè)對官員的處分，那是政府的事情，應該說(shuō)我無(wú)權做更多地評價(jià)。不過(guò)但是有一個(gè)問(wèn)題我能說(shuō)，這些官員在這個(gè)問(wèn)題中顯然都是很多人在背后工作作風(fēng)的草率，或者不嚴謹，可能需要有些責任和錯誤需要處理，至于怎么處理我不管。但是，現在是各打五十板，都是誰(shuí)的責任誰(shuí)來(lái)承擔。

　　主持人：誰(shuí)的責任誰(shuí)帶承擔。

　　劉里遠：要不然的話(huà)，就是說(shuō)我們想，這樣對一個(gè)事情，當然我列舉的這些事實(shí)在這兒，只要大家覺(jué)得說(shuō)錯了，各打五十板，但是誰(shuí)來(lái)說(shuō)出真相，誰(shuí)來(lái)堅持正義，誰(shuí)來(lái)發(fā)表不同意見(jiàn)……

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