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　　王錫鋅：

　　其實(shí)我覺(jué)得剛才林研究員講到，從這個(gè)原因來(lái)講，有一點(diǎn)我是印象特別深刻的，他講到從業(yè)人員能夠背靠權力，背靠什么權力，這種權力無(wú)外乎兩種，一種是政府賦予它的某些行政權力，壟斷性的權力，另外一種是可以直接代表政府，比如地質(zhì)調查院，它出具的調查報告是加蓋政府部門(mén)公章的，這樣一來(lái)，錢(qián)權交易的發(fā)生在這里，我們會(huì )發(fā)現所謂的這些鑒定性的事業(yè)單位，它真正成為了中介，在政府的權和市場(chǎng)的利益之間搭起了一座橋梁。

　　主持人：

　　但是有人可能會(huì )覺(jué)得，為什么要強調權力的因素？假如它是一個(gè)獨立性的中介機構，它也有可能會(huì )違規，會(huì )做出錯誤的結果，不是嗎？

　　王錫鋅：

　　獨立性的機構是完全市場(chǎng)化的，或者說(shuō)社會(huì )化的，我們并不能夠完全地杜絕機構或者人員，濫用它的專(zhuān)業(yè)知識、專(zhuān)業(yè)技能等等這些一些現象發(fā)生，也可能有所謂的腐敗，但是這種腐敗以權力為依托的事業(yè)單位的腐敗，應該說(shuō)有一種本質(zhì)的不同，它并沒(méi)有把政府的權力當做可以?xún)冬F利益的資源，這里我們可以會(huì )涉及到他可能會(huì )濫用自己的知識、技術(shù)，當然這里，行業(yè)協(xié)會(huì )、職業(yè)倫理等等都會(huì )對它構成譴責，這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得它可能與我們所討論的權力與知識壟斷結合的結構稍微有些差別。

　　主持人：

　　您所說(shuō)的背靠權力的影響，最大的影響在什么地方？

　　王錫鋅：

　　背靠權力影響比較大的一個(gè)領(lǐng)域，就是我們通過(guò)法律或者職業(yè)部門(mén)自己來(lái)規定，某些事項的專(zhuān)業(yè)鑒定只能由它所屬的機構或者是由政府部門(mén)所認證的、許可的機構來(lái)執行，比如說(shuō)職防所，它并不是一個(gè)行政機關(guān)內設的機構，但是它受到衛生部門(mén)的直接監管，包括能不能取得資格，以及年檢都要受到管理，像地質(zhì)調查院是國土資源部門(mén)直接管得，事實(shí)上就是政府的一個(gè)部門(mén)，一個(gè)小政府。

　　主持人：

　　也許政府部門(mén)在做這個(gè)機構設置的時(shí)候，它有一個(gè)考慮，它認為我來(lái)管理，我可以保證有一定的公信力，我可以可靠，可以在監管上更有力一些。

　　王錫鋅：

　　從制度的設計初衷來(lái)講，可以把政府設計的機構本意也許是好的，那就是依托政府，主要是借政府的公信力，一方面強化從業(yè)人員的責任心，另外一方面讓民眾能夠認同這種機構，但是事業(yè)單位的這種設計恰好在政府的公共服務(wù)職能和市場(chǎng)的引領(lǐng)職能之間游走，可以自由的穿行，比如我是一個(gè)事業(yè)單位，事業(yè)單位有些全額撥款，全額撥款還好說(shuō)，有些是差額撥款，就是我有一部分錢(qián)是要靠自己掙錢(qián)來(lái)做的，他在市場(chǎng)上進(jìn)行一些盈利的活動(dòng)，進(jìn)行合法的或者被鼓勵的行動(dòng)，這時(shí)候它可以自由地游走在市場(chǎng)和政府之間。

　　主持人：

　　也許會(huì )有這里有一個(gè)顧慮，說(shuō)如果完全放開(kāi)消費市場(chǎng)來(lái)做，出于趨利的沖動(dòng)會(huì )不會(huì )變得更混亂。

　　王錫鋅：

　　某些領(lǐng)域我覺(jué)得不必擔心，因為如果有一些領(lǐng)域是可以，比如有比較多的市場(chǎng)需求，這時(shí)候這樣的一些所謂的鑒定或者檢測的業(yè)務(wù)可以通過(guò)社會(huì )化，所謂社會(huì )化有兩個(gè)方面，第一個(gè)是政府放開(kāi)所謂自己指定，以及由自己的部門(mén)來(lái)承擔，由社會(huì )有資質(zhì)的群體都可以來(lái)做，那么這么一做的話(huà)，產(chǎn)生一個(gè)很重要的制約機制，不同的機構之間構成一種相互的制約，這種制約可以是專(zhuān)家通過(guò)專(zhuān)業(yè)知識的制約，比我們公眾、普通老百姓的制約要有力的多。

　　主持人：

　　但是你要看到，的確現在存在這樣一些現實(shí)，就是一些社會(huì )化的中介機構出于盈利的想法，可能完全失去自己的專(zhuān)業(yè)水平，而行業(yè)內的監督還不夠，所以會(huì )產(chǎn)生很多的問(wèn)題，大家也會(huì )有這樣的擔心。

　　王錫鋅：

　　這種擔心已經(jīng)是一個(gè)現實(shí)，因為在公信力和從業(yè)人員的職業(yè)道德之間其實(shí)是一個(gè)惡性循環(huán)。我們知道，當人們越來(lái)越重視公信力的時(shí)候，每個(gè)人可能有一種自尊心，但是當公信力本身受到質(zhì)疑的時(shí)候，或者是公信力本身已經(jīng)被社會(huì )徹底質(zhì)疑的時(shí)候，其實(shí)從業(yè)人員說(shuō)得難聽(tīng)一點(diǎn)，可能會(huì )有職業(yè)道德的墜落或者墮落。

　　要解決這個(gè)問(wèn)題其實(shí)還要回到社會(huì )化機制，社會(huì )化機制最重要的是優(yōu)勝劣汰的機制，就是通過(guò)競爭，如果有的機構完全不在乎，我想市場(chǎng)會(huì )淘汰它，也許還有人去購買(mǎi)這樣的文憑，但最終行業(yè)內的人，大家都知道，這樣的文憑水分是很大的，是不值錢(qián)的，拿到了也辦不成事，這樣的話(huà)市場(chǎng)機制可以淘汰掉。

　　主持人：

　　好，另外一種情況，比如像地調院，它涉及的是一個(gè)大的自然災害，是一個(gè)公共安全，可能不適于過(guò)于市場(chǎng)化，它的競爭性也很少，這樣怎么辦？

　　王錫鋅：

　　我們前面講到市場(chǎng)化，對于有些事項，屬于政府應該承擔的公共職能，政府必須要履行的服務(wù)職能，而市場(chǎng)相對來(lái)說(shuō)還是比較小的，這時(shí)候政府不能借市場(chǎng)化和社會(huì )化的方式，把這個(gè)包袱卸載掉。

　　主持人：

　　具體來(lái)說(shuō)怎么做？

　　王錫鋅：

　　我覺(jué)得這些部門(mén)，與其讓這些事業(yè)單位自由的穿行在權力和市場(chǎng)之間、權力和利益之間進(jìn)行錢(qián)權交易，不如完全將它政府化，你就是政府，其實(shí)現在它本身跟政府沒(méi)有什么區別，它是全額的撥款，它是有人與人事業(yè)單位的編制，它其實(shí)是在拿國家的錢(qián)，用政府的錢(qián)。

　　主持人：

　　大家會(huì )說(shuō)，你還說(shuō)完全政府化，這有什么區別呢？

　　王錫鋅：

　　因為現在事實(shí)上有政府化，但是在名稱(chēng)上，它又是可以游走的，如果完全政府化的，可以有更多的法律程序，可以有更多的責任。