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　　李小萌：所以我們現在有一個(gè)共識，就是如果是處于還富于民的角度做這個(gè)事，我們都覺(jué)得是個(gè)該做的事在當下。能不能真正刺激到消費？有一點(diǎn)算一點(diǎn)，比沒(méi)有強。我們都同意這樣的做法，具體怎么做？怎么發(fā)放什么樣的人群？我們也統計了一下，現在現有的一些產(chǎn)生的發(fā)放消費券的一些地方，他們怎么做的？咱們來(lái)看一下。我們大概梳理了一下，這是2008年以來(lái)，像日本，不設人群，不設期限的是發(fā)放12000日元到38000日元的購物券。香港是6000元港幣，是月薪不足萬(wàn)元的低收入者。澳門(mén)5000到3000澳門(mén)元，永久居民，非永久居民，也就是說(shuō)都包括了吧。臺灣是3600元臺幣，設收入限制。成都發(fā)放消費券100元，對于低收入人群，而且有一個(gè)時(shí)間的限制到2009年1月底，馬上就要到齊了。東莞是發(fā)1000元的現金，低保、五保戶(hù)等八類(lèi)人群。等于我們看到有發(fā)錢(qián)的，有發(fā)券的，有限制人群，有不限制人群，有限制時(shí)間、有不限制時(shí)間的，這樣具體做法哪一些你們覺(jué)得最可取的？

　　毛壽龍：我覺(jué)得真要發(fā)，發(fā)現金是最好的。如果發(fā)現金我覺(jué)得只對于沒(méi)有勞動(dòng)力的人來(lái)講，如果有勞動(dòng)力的人，哪怕只是組織一些公益事業(yè)讓他們去干點(diǎn)活，給社會(huì )有點(diǎn)回報，都比那個(gè)相當于以公帶政，那個(gè)是最好了。如果發(fā)券，我覺(jué)得一個(gè)實(shí)際上比如說(shuō)你給我100塊錢(qián)的券，或者是給1000塊錢(qián)和500塊錢(qián)的券，然后跑到家樂(lè )福去買(mǎi)東西，我本來(lái)還到別的地買(mǎi)，家樂(lè )福離我們家挺遠的，我還得支出其它的時(shí)間成本。還有一個(gè)，如果說(shuō)不指定，券的行政管理成本會(huì )很高。

　　李小萌：券跟錢(qián)之間你贊同發(fā)錢(qián)，要不要限定人群？

　　毛壽龍：人群就從行政管理成本來(lái)講，我們說(shuō)不限定人群是最好發(fā)的，而且也很公平，大家都拿到了。對于富人來(lái)講，拿到錢(qián)沒(méi)什么意義，對窮人來(lái)講，拿到錢(qián)意義會(huì )大一點(diǎn)。這個(gè)但可以節省行政管理，為什么？你要去識別人是很難的。但如果是針對人群，比如說(shuō)我原來(lái)有一些低保，或者是有一些信息識別機制，相對來(lái)講，新的行政成本成本比較低，發(fā)一點(diǎn)針對性的限制人群也是可以的。

　　劉尚希：我覺(jué)得不能一概而論，就是說(shuō)發(fā)券和發(fā)現金是不矛盾的。

　　李小萌：同時(shí)發(fā)。

　　劉尚希：可以同時(shí)發(fā)，可以根據各個(gè)地區的具體情況，剛才的這個(gè)情況恰恰表明一點(diǎn)，各個(gè)地的做法是不一樣的，根據各個(gè)地方的具體情況你去探索，去創(chuàng )新。比如說(shuō)我們是家電下鄉，這就是我們的一個(gè)創(chuàng )作。我覺(jué)得只要有效的東西都可以做。

　　李小萌：你看什么樣的地方適合發(fā)錢(qián)？什么樣適合發(fā)券呢？

　　劉尚希：各個(gè)地方自己去探索，中國這么大13億人口，一個(gè)大國，一個(gè)大國和一個(gè)小地區那是沒(méi)法比的。

　　李小萌：總有一個(gè)大致的特點(diǎn)。

　　劉尚希：整體來(lái)講，我覺(jué)得在中國來(lái)講，是低收入人群給他發(fā)放。

　　李小萌：發(fā)什么？

　　劉尚希：發(fā)券，發(fā)現金都可以。這是在不同的地方根據你這個(gè)地方的情況，你采取你適合于你的方式。

　　李小萌：凡是人都發(fā)，還是限定人群，限定低收入人群。

　　劉尚希：限定低收入人群，全面發(fā)的話(huà)，現在財政上也是無(wú)力負擔。

　　李小萌：財政支付不了這個(gè)。

　　劉尚希：一個(gè)是每人發(fā)50塊錢(qián)或者100塊錢(qián)，沒(méi)什么問(wèn)題。

　　李小萌：對，為了刺激消費，誰(shuí)花錢(qián)都是花。

　　劉尚希：要花萬(wàn)個(gè)億來(lái)刺激消費，那種方式我覺(jué)得不是太可取。

　　李小萌：來(lái)，聽(tīng)聽(tīng)志安的想法。

　　王志安：我也是主張其實(shí)這個(gè)錢(qián)應該發(fā)給低收入人群，不應該普遍發(fā)放。因為從經(jīng)濟學(xué)角度來(lái)講，一塊錢(qián)在富人的手中和窮人手中，其實(shí)使用的幣值效益是不一樣的。尤其在我們現在這個(gè)時(shí)期發(fā)放錢(qián)，其實(shí)有一個(gè)主要的功能，是希望這個(gè)錢(qián)發(fā)給你之后你能花出去，但是這個(gè)錢(qián)如果是普遍都發(fā)，富人和窮人都發(fā)，或許這個(gè)錢(qián)在富人手中就沉淀下來(lái)了，它不會(huì )進(jìn)入到消費市場(chǎng)。但是在窮人，相對來(lái)說(shuō)，在低收入這群人拿到這個(gè)錢(qián)以后，他消費的可能性更大一些。

　　李小萌：他也有可能把錢(qián)存下來(lái)。

　　王志安：對，但如果我們要是相比較而言，如果是低收入和高收入人群相比，如果只發(fā)1000塊錢(qián)，一定是低收入者花這個(gè)錢(qián)的可能性要大一些。

　　劉尚希：這要看一定條件下消費的飽和度，越是高收入者的消費的飽和度越高，越是低收入的消費的飽和度越低，所以你消費的飽和度越低的人，你給它消費券，給它現金他可能會(huì )花。

　　李小萌：你在發(fā)錢(qián)還是發(fā)消費券的選擇上，志安是怎么想的？

　　王志安：我還是更傾向于發(fā)現金，因為我認為發(fā)消費券確實(shí)有很多成本。當然，發(fā)消費券不光有剛才毛教授說(shuō)的那些使用成本。其實(shí)消費券本身的印刷、發(fā)放本身也是有成本的，一次性的，你要把消費券印出來(lái)，你再發(fā)。

　　劉尚希：他現在可以變成卡了。

　　王志安：其實(shí)像成都他們搞的都是印的，而且我看那個(gè)樣子，其實(shí)跟貨幣也有點(diǎn)像，只不過(guò)它印刷的精美程度也是比較高的，這個(gè)也是要付出成本。

　　李小萌：除了這個(gè)成本還有什么問(wèn)題？

　　王志安：還有一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)多數情況下，我們發(fā)消費券都是在潛意識里頭認為，消費券實(shí)際上是可以在限定時(shí)期內，讓你完成消費，否則跟現金就沒(méi)有區別了。但實(shí)際上其實(shí)經(jīng)過(guò)研究表明，消費券的替代消費也是比較強的，也就是你給他發(fā)了1000塊錢(qián)，他會(huì )不會(huì )在一個(gè)月的時(shí)間里頭，把這個(gè)消費券消費掉了。但是他會(huì )把原先準備花的一部分錢(qián)存下來(lái)，所以說(shuō)你們要認為你發(fā)的消費券，這1000塊錢(qián)消費券就一定會(huì )受到1000塊錢(qián)的增量消費，這一點(diǎn)其實(shí)是做不到的。

　　李小萌：你的意思說(shuō)是發(fā)錢(qián)和發(fā)券的效果差不多，發(fā)券還增加了很多成本。

　　王志安：對，沒(méi)錯，是這個(gè)意思。

　　劉尚希：這個(gè)不一定，我看您的觀(guān)點(diǎn)又回到毛教授這邊來(lái)了。實(shí)際上發(fā)券是有一個(gè)時(shí)間的要求，在這個(gè)時(shí)間你必須消費。剛才你說(shuō)的那種情況，說(shuō)替代效益，我覺(jué)得在消費保證很低的時(shí)候，不會(huì )產(chǎn)生這種替代效益。但是如果說(shuō)消費飽和度比較高的時(shí)候會(huì )產(chǎn)生替代效益，他自己首先比如說(shuō)現在過(guò)年了，他怎么也得買(mǎi)一些過(guò)年的東西，準備一些年貨。在平時(shí)該消費的他才消費，他是消費不足，他怎么會(huì )再把錢(qián)存起來(lái)呢？

　　王志安：比如說(shuō)他過(guò)年的時(shí)候，有可能比如說(shuō)他過(guò)年的時(shí)候就是花1500塊錢(qián)，但這1500塊錢(qián)里頭如果你給他發(fā)了券，可能其中有1000塊錢(qián)就變成了券，另外500塊錢(qián)可能是現金，如果增加可能會(huì )增長(cháng)500塊錢(qián)，他就花了2000塊錢(qián)。

　　毛壽龍：還有一個(gè)，如果是允許消費券流通，如果是我急需錢(qián)，但是我不愿意要這個(gè)券，怎么辦呢？我會(huì )把那個(gè)券賣(mài)給別人。

　　劉尚希：這個(gè)情況你不能完全要避免。

　　毛壽龍：就是打折收購。

　　李小萌：我覺(jué)得首先清了一個(gè)問(wèn)題，就是我們贊同還富于民，但其實(shí)咱們還是在這個(gè)之間混淆討論，是刺激消費能拉動(dòng)內需？

　　劉尚希：不要以這種個(gè)別的現象來(lái)替代整體的判斷。比如說(shuō)這個(gè)人民幣，現在的紙鈔有假幣，不能說(shuō)因為有假幣，把人民幣廢了。

　　毛壽龍：你不能夠以宏觀(guān)的東西替代客觀(guān)的。

　　李小萌：好了，我們的討論到這兒先告一個(gè)段落，先進(jìn)一段廣告，廣告回來(lái)繼續討論，消費券該不該發(fā)？

　　李小萌：歡迎回到正在直播的中國信心，今天我們討論的話(huà)題是在當年的情況下，該不該發(fā)放消費券來(lái)刺激經(jīng)濟，我們前面說(shuō)了，不久前成都市政府是發(fā)放了消費券，現在他們又更細化了，把消費券又多了一種方式叫做就業(yè)培訓券，通過(guò)一個(gè)短片了解一下。

　　【短片】

　　解說(shuō)：即2008年12月，率先在全國給低收入群眾發(fā)放百元消費券。2009年1月成都市政府再次推出新舉措，對于三類(lèi)城鄉勞動(dòng)者發(fā)放就業(yè)培訓券，具體辦法是向具有成都市戶(hù)籍，或在成都市參加社會(huì )保險的三類(lèi)城鄉勞動(dòng)者，每人發(fā)放500就業(yè)培訓券，預計發(fā)放7500萬(wàn)元，受惠人數可達15萬(wàn)人左右，三類(lèi)人員包括返鄉農民工。2008屆以前未就業(yè)大中專(zhuān)畢業(yè)生，本辦法出臺前，因企業(yè)停產(chǎn)，或經(jīng)濟性裁員的新增加的失業(yè)人員，持券人員可于2009年12月31日前，在政府選定的近兩百家定點(diǎn)培訓機構，一百多項專(zhuān)業(yè)技能培訓中，自主選擇培訓機構及專(zhuān)業(yè)。

　　【演播室訪(fǎng)談】

　　李小萌：凡是符合條件的人，可以拿到相當于500元的就業(yè)培訓券，這在消費券當中等于又細分出來(lái)一類(lèi)，這個(gè)做法我們演播室嘉賓是不是同意，我們繼續討論，毛教授？

　　毛壽龍：我覺(jué)得就就業(yè)培訓券來(lái)講，我還是支持的。

　　李小萌：支持。

　　毛壽龍：為什么呢？一方面就是我們現在還是有一些缺口，在教育培訓方面，我們總體的投入，社會(huì )的投入，包括個(gè)人的投入還是有缺口的。另外，現在我們政府投入一部分以后，培訓券的錢(qián)只是培訓成本的一部分，大部分的成本實(shí)際上是要學(xué)習的人，接受培訓的人去花時(shí)間來(lái)，所以時(shí)間來(lái)投入，應該說(shuō)是學(xué)習過(guò)程當中最大的投入，所以我覺(jué)得是政府投入一個(gè)，是個(gè)人更好的投入。

　　李小萌：彌補了一些教育上的不夠，不足。您的觀(guān)點(diǎn)？

　　劉尚希：消費券在成都的例子來(lái)看，實(shí)際它就是把內容再擴展。我們一些人把這消費就理解的可能非常狹隘，就是類(lèi)似于食品店。實(shí)際上這個(gè)消費券，我覺(jué)得內容是包括服務(wù)性的，尤其是勞動(dòng)力培訓的這種培訓券，我覺(jué)得是非常好的一個(gè)舉措。成都是根據當地的實(shí)際情況，它創(chuàng )造出來(lái)的一種這么新的形式。因為現在在中國當前的這種情況下，我覺(jué)得這項措施非常非常重要的。因為現在的農民工就2.25億，現在經(jīng)過(guò)初級培訓的農民工只有多少？5%，這點(diǎn)為什么很多企業(yè)倒閉了，很多農民工為什么返鄉？實(shí)際上與他們勞動(dòng)的技能，就業(yè)的能力的不足是密切相關(guān)的。

　　李小萌：好，在志安說(shuō)觀(guān)點(diǎn)之前，我們有一個(gè)電話(huà)連線(xiàn)先連一下，我們要連線(xiàn)的是成都市就業(yè)服務(wù)管理局局長(cháng)李永捷，李局長(cháng)你好。

　　李永捷：你好。

　　李小萌：先給我們介紹一下大致的情況。推出這個(gè)就業(yè)培訓券你們大概要花到多少錢(qián)？

　　李永捷：推出我們這個(gè)就業(yè)培訓券是我們實(shí)施職業(yè)機能培訓，這一個(gè)特別的計劃一種模式。這個(gè)模式會(huì )以15萬(wàn)人，大概財政安排資金是7500萬(wàn)。

　　李小萌：7500萬(wàn)。你們這樣的一個(gè)做法主要是為了刺激消費，拉動(dòng)內需，還是為了解決當下就業(yè)出現困難的問(wèn)題？

　　李永捷：我們這個(gè)做法主要是對當前的經(jīng)濟形式的一個(gè)變化，對就業(yè)的影響，中間的幾類(lèi)人，幾類(lèi)需要幫助，盡快實(shí)現就業(yè)和再就業(yè)的人員，提高他們的技能水平，盡快地實(shí)現就業(yè)。因為當前經(jīng)濟形式對就業(yè)的影響是比較大的。

　　李小萌：經(jīng)過(guò)培訓了就能有更多的就業(yè)機會(huì )嗎。

　　李永捷：提高了他的就業(yè)能力，能夠使他的掌握的技能和需求，掌握的需求對接。

　　李小萌：現在目標人群15萬(wàn)人，有多少人真正拿到這500元的就業(yè)培訓券到就業(yè)教育機構去了，這有沒(méi)有統計？

　　李永捷：現在我們這個(gè)計劃是從4號開(kāi)始，培訓就業(yè)券是4號發(fā)放。到目前為止已經(jīng)發(fā)放了3000多份，已經(jīng)有60多人開(kāi)始參加了各個(gè)專(zhuān)業(yè)的培訓。

　　李小萌：整體效果怎么樣還需要時(shí)間？好，謝謝局長(cháng)的連線(xiàn)。志安說(shuō)說(shuō)你的看法？

　　王志安：我覺(jué)得像這么細致的消費券，如果作為一個(gè)一般性的政府的公共政策，可能沒(méi)有問(wèn)題。世界上很多國家都在搞，比如說(shuō)美國的退伍兵，政府就給你發(fā)教育券，你可以拿著(zhù)這個(gè)錢(qián)去上大學(xué)。但是，如果在特定的時(shí)間內，比如就在當下，在特定的時(shí)間內，我們只有特定的錢(qián)去發(fā)給特定的人群，我覺(jué)得這個(gè)政策可能就需要討論，也就是說(shuō)假定我們只有500塊錢(qián)，這500塊錢(qián)是發(fā)給現金，還是一般性的服務(wù)限制的消費券，還是發(fā)給他一個(gè)教育培訓的消費券，我覺(jué)得這就值得考慮。那就是說(shuō)我們首先考慮到的，一個(gè)是現在的就業(yè)是因為崗位缺失，還是因為系統所導致的。我們要針對這個(gè)來(lái)制定相應的政策。第二，就是這批人，現在比如說(shuō)失業(yè)的人，他現在最需要技能培訓還是最需要一筆現金，所以我覺(jué)得政府在指定這個(gè)公共政策的時(shí)候，首先可能要對這些問(wèn)題進(jìn)行細致的研究，然后制定這個(gè)政策，我覺(jué)得才是經(jīng)得起市場(chǎng)考驗。

　　劉尚希：這個(gè)非常簡(jiǎn)單，其實(shí)現在是2.25億農民工，我們說(shuō)大數，假如說(shuō)10%的人失業(yè)的話(huà)就2000萬(wàn)。這2000萬(wàn)在就業(yè)崗位減少的情況下，他是找不到工作的，在這種情況下，讓他呆著(zhù)，給他發(fā)一點(diǎn)救濟金，就維持日常的生活，這個(gè)還是選擇讓他同時(shí)進(jìn)行培訓，參加培訓，我覺(jué)得在這種情況下你要反復定局。因為你只要給他培訓，他能盡快就業(yè)，或者是有了技能他可以自己去創(chuàng )業(yè)，叫自我雇傭。也可以去找到更好的工作。原來(lái)搞陽(yáng)光工程的培訓，經(jīng)歷了幾年的時(shí)間也表明，就是凡是經(jīng)歷培訓的人，轉業(yè)就業(yè)的成功是達到80%多，那就說(shuō)有更多的機會(huì )。

　　李小萌：那是在形勢好的情況下。

　　劉尚希：對，在這種情況下就業(yè)崗位，因為你現在不能等到經(jīng)濟形式好了再去培訓他，沒(méi)有時(shí)間了。在經(jīng)濟形式好的時(shí)候，大家都忙著(zhù)賺錢(qián)，有的學(xué)生不上學(xué)。

　　李小萌：您的觀(guān)點(diǎn)就說(shuō)既應該發(fā)錢(qián)，發(fā)消費券，也應該解決他這個(gè)就業(yè)。如果我們只有這500塊錢(qián)，選擇哪個(gè)？

　　劉尚希：這個(gè)假設不成立。

　　王志安：為什么說(shuō)假設不成立？因為我們現在有很多地區，就是低收入最基本的底線(xiàn)還沒(méi)有打好。所以說(shuō)成都也有一個(gè)，我覺(jué)得有優(yōu)先限制。

　　劉尚希：這個(gè)地方可以拿錢(qián)，中央也可以拿錢(qián)，我們是統籌考慮�，F在恰恰我就說(shuō)農民能力的不足，才導致了我們很多的弱智的企業(yè)和弱智的產(chǎn)業(yè)。

　　李小萌：我們聽(tīng)聽(tīng)毛教授的觀(guān)點(diǎn)。

　　毛壽龍：為什么呢？因為別人你要給他發(fā)錢(qián)是吃飯。他那邊發(fā)50塊錢(qián)到100塊錢(qián)，到那邊培訓就發(fā)500塊錢(qián)，內容就學(xué)車(chē)，他學(xué)車(chē)本來(lái)比如說(shuō)是過(guò)年，過(guò)節的時(shí)候，學(xué)車(chē)人很少，3500塊錢(qián)他打折3000塊錢(qián)，現在一補，人家不打折3000塊錢(qián)不就白補了，補貼給駕校了，是吧？

　　劉尚希：你說(shuō)這個(gè)問(wèn)題也是存在的，他就是說(shuō)他會(huì )變形的漲價(jià)，就是把發(fā)給你的錢(qián)抵消掉了。

　　李小萌：這個(gè)我們先說(shuō)說(shuō)動(dòng)機，這個(gè)作為是什么？

　　王志安：我覺(jué)得首先是政府在補貼應該首先有次序，最先首先補貼的是人的基本生活問(wèn)題，基本生活問(wèn)題之后，可能有一個(gè)基本生活體能消費問(wèn)題，然后才是就業(yè)培訓問(wèn)題，在我們錢(qián)有限的情況下，應該按照這樣的一個(gè)情況來(lái)做。

　　李小萌：而且你還知道一個(gè)問(wèn)題，如果我們把這500塊錢(qián)發(fā)給，他是自己選擇買(mǎi)面包還是買(mǎi)教育？

　　王志安：對，我覺(jué)得我們的政府其實(shí)在很大程度上，我們在搞調控的時(shí)候，也不要輕易地認為自己……