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主持人:
接下來(lái)我們就不妨聽(tīng)一位專(zhuān)業(yè)研究財經(jīng)方面的學(xué)者葉檀的聲音。
葉檀,你好
葉檀(財經(jīng)評論人):
你好。
主持人:
今天我們在討論國企高管薪酬的問(wèn)題,從2004年開(kāi)始,幾乎每一年都有相應的文件去限制高管的薪酬,但是為什么到今天我們來(lái)在討論這個(gè)問(wèn)題,這個(gè)問(wèn)題的癥結到底在什么地方?
葉檀:
這幾年,我每年都看到這方面的文件,如果光是靠文件是解決不了高管薪酬的核心矛盾的,因為現在高管薪酬(問(wèn)題)之所以一直解決不了,不管是國資委或者是財政部發(fā)文都解不了,它主要是一個(gè)核心矛盾沒(méi)有解決,這個(gè)矛盾就是市場(chǎng)化的用人的激勵機制和高管的價(jià)值如何界定,兩者遲遲找不到一個(gè)比較好的方法。我們說(shuō)國企、央企它要進(jìn)行一個(gè)市場(chǎng)化的改革,它必須進(jìn)行市場(chǎng)化的用人激勵機制,所以它要進(jìn)行市場(chǎng)化的薪酬體制的改革。但是哪些在這些央企,在這些國企里邊形成了價(jià)值,哪些是高管所形成的,他帶動(dòng)這個(gè)企業(yè)所形成的價(jià)值,他的價(jià)值到底有多少,到現在為止,我們都是無(wú)法界定的。如果這個(gè)矛盾無(wú)法解決,我們就是做發(fā)10個(gè)文,再發(fā)20個(gè)文,恐怕我們永遠要討論這個(gè)問(wèn)題,這個(gè)問(wèn)題永遠要爭論。
主持人:
葉檀你的觀(guān)點(diǎn),在目前央企的這種體制下,如果要進(jìn)行規范現在能想出的辦法是什么?
葉檀:
我想應該把央企分為兩類(lèi),一類(lèi)比如說(shuō)是提供水,這些公共產(chǎn)品的,這樣的央企產(chǎn)權就不應該私有化,由國家來(lái)給他們的高管界定一個(gè)薪酬,這樣是可以的。對于在市場(chǎng)進(jìn)行競爭的另外一類(lèi)央企,我們就必須進(jìn)行一個(gè)市場(chǎng)化的改革。所謂市場(chǎng)化的改革,我認為是現在這個(gè)國企正在推進(jìn)董事會(huì )機制的改革,外部董事和股東具有發(fā)言權的國企,我認為它應該由董事會(huì ),應該由薪酬委員會(huì )來(lái)界定高管的薪酬,由股東來(lái)界定高管的薪酬,來(lái)實(shí)現真正的用人的市場(chǎng)化。
主持人:
謝謝葉檀。
剛才我們說(shuō)到了2004年反復出臺的一個(gè)文件,其實(shí)我們通過(guò)一個(gè)BBT,從另外一個(gè)數字可以參照一下,我們說(shuō)2004年開(kāi)始,幾乎年年出臺限制高管薪酬的文件。但是我們看到從2004年開(kāi)始,高管平均年薪是從35萬(wàn)一路漲到兩年之后的將近50萬(wàn),這個(gè)數字我覺(jué)得正好能夠應驗剛才葉檀說(shuō)的這個(gè)觀(guān)點(diǎn),光出臺文件沒(méi)有實(shí)質(zhì)性的動(dòng)作是沒(méi)辦法的。還有一個(gè)問(wèn)題大家非常關(guān)注,今天我們說(shuō)到的是一個(gè)薪酬的問(wèn)題,現在人們普遍關(guān)注,如果把一些隱性的,比如說(shuō)福利未來(lái)再漸漸地變成薪酬,因為薪酬有一個(gè)上限了,它用一種福利的方式去表達出來(lái)又有什么辦法去限制它呢?
王錫鋅:
對,這的確也是一個(gè)問(wèn)題。因為我們一再討論限薪的問(wèn)題或者減薪的問(wèn)題,這當然反映出了政府現在高度關(guān)注,國企所產(chǎn)生的利潤或者這一塊資源再分配過(guò)程中公平和效率的問(wèn)題。如果你限的很多,這時(shí)候我們可能會(huì )去開(kāi)所謂的“后門(mén)”或“旁門(mén)”。就像一位國資委的同志曾經(jīng)講過(guò),他說(shuō)國企薪酬的管理,前門(mén)一定要打開(kāi),后門(mén)一定要關(guān)上,而旁門(mén)一定要清理。你剛才講到的福利等等這些正好是后門(mén)的問(wèn)題,如果你薪酬限了,我在福利上、在保險上,還有其它的各種各樣的用車(chē)、宴請等等這些待遇上,其實(shí)可能有一個(gè)變相的福利。我覺(jué)得這一次國資委在六部門(mén)的指導文件中,最后也強調了薪酬的規范要與保險等等其它福利方面的規范相結合。但是如何來(lái)規范,的確在下一步,如果沒(méi)有任何硬性的措施,僅僅是這樣一個(gè)指導性的文件很難落實(shí)。
主持人:
這次《意見(jiàn)》也強調,要從嚴控制企業(yè),要按有關(guān)規定建立健全職務(wù)消費的管理制度。人們也有這樣的一個(gè)擔心,因為不少央企的高管他是有兼職的,在他企業(yè)的二、三級企業(yè),他本身就是擔任一些職務(wù),這些二、三級企業(yè)在分紅的時(shí)候,他能夠從中得到利潤,這種情況不知道未來(lái)又應該如何去規范?
王錫鋅:
首先這樣的分紅或利潤當然應該納入到薪酬,如果我們要從薪酬的角度來(lái)控制,各種各樣的收益,隱性的收益必須要顯性化,變成明的,只有變成明的,這個(gè)控制薪酬的規定,才能夠對他起到作用。
另外一部分,整個(gè)的兼職和主職之間要有一種適度的權衡關(guān)系。說(shuō)回來(lái),高管可能在一個(gè)企業(yè)做負責人,這時(shí)候如果又在所謂的二、三級企業(yè)中來(lái)兼職,本身就可能形成一種企業(yè)的相連關(guān)系,這可能也會(huì )引發(fā)市場(chǎng)上的一系列問(wèn)題。
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