張 羽：甘部長(cháng)講到，加強調控一個(gè)很重要的就是中央管理部門(mén)要加強監管能力， 我這里有這么一個(gè)數據，說(shuō)國土資源部去年對16個(gè)城市進(jìn)行了衛星遙感監測，結果發(fā)現違法用地的宗數占到了新建設用地的60%，面積占到了50%，個(gè)別地方甚至已經(jīng)達到了90%，而且勢頭還在上升。我不知道聽(tīng)到這樣的數據，您作為國家土地副總督察是什么心情？
甘藏春：我覺(jué)得要講兩句話(huà)，第一句話(huà)，這幾年運用土地政策參與宏觀(guān)調控，應該取得了明顯成效。比如說(shuō)2004年比2003年土地供應量減少了23%，就是土地供應總量，2005年比2004年土地供應總量減少了17.9%。
張 羽：就是近兩年來(lái)土地供應的總量還是在不斷減少的。
甘藏春：但是面臨一些新的突出問(wèn)題，一個(gè)是依法審批的閘門(mén)是管住了，以前地方政府越權批地這也很多，這一次依法審批的閘門(mén)是管住了，但是實(shí)際用地閘門(mén)沒(méi)有管住，就是你剛才說(shuō)的。
張 羽：批的好像少的，但是用的好像并沒(méi)有減少。為什么？
甘藏春： 就是說(shuō)我們因為現在都面臨一個(gè)要快速城市化、工業(yè)化的進(jìn)程，各個(gè)地方都要大干快上，用地計劃指標就這么多，主要表現在要招商引資，要加強工業(yè)，怎么辦？就招商引資，各地就比拼優(yōu)惠條件，我這個(gè)地一畝地一百萬(wàn)，我50萬(wàn)，你20萬(wàn)，我不要錢(qián)，有的還要財政來(lái)補貼，這樣形成了這么一個(gè)惡性膨脹的機制，加上我們現在還有一個(gè)形勢就是以租代征也起來(lái)了，所以這是個(gè)新情況、新問(wèn)題，正是出現了這些新情況、新問(wèn)題，所以中央果斷決策，出臺了這么一個(gè)文件。
張 羽：您剛才講到了一些違法用地的情況，什么叫以租代征？
甘藏春：以租代征就是把農民集體的土地，是農用地，沒(méi)有經(jīng)過(guò)任何審批或者計劃手段，直接以租期50年或者70年租給用地方，然后從事非農業(yè)建設。
張 羽：這等于就是繞開(kāi)了審批的門(mén)檻了。
甘藏春：對，因為農地轉為建設用地是要符合規劃，還有計劃控制，還有一道審批程序，就是農地轉用審批。因為整個(gè)國家，我們現在土地管理制度的核心四個(gè)字，用途管制，另外還有一條，占用基本農田，占一畝都要到國務(wù)院來(lái)審批。
張 羽：這么嚴格。
甘藏春：對，當時(shí)在《土地管理法》起草這一條的時(shí)候，很多人不滿(mǎn)意，說(shuō)埋一個(gè)電線(xiàn)桿子也要到國務(wù)院來(lái)批嗎？當時(shí)我們說(shuō)基本農田是我們的紅線(xiàn)，涉及到子孫后代的飯碗，必須從嚴審批，但是很多地方說(shuō)要搞一個(gè)建設項目，剛好碰到這一塊是基本農田，怎么辦？知道到上面審批不了，要調整土地，鄉一級土地利用整體規劃，把基本農田的位置挪到其它地方，來(lái)規避審批。
張 羽：我注意到國土資源部在形容土地違法違規現象的時(shí)候用的詞叫做面廣量大，花樣迭出，怎么理解這個(gè)說(shuō)法？我們看到說(shuō)在土地的管理過(guò)程當中，有各種這樣的違規違法現象，如果我們把它看作是一個(gè)人的病癥的話(huà)，您覺(jué)得病因是什么？為什么會(huì )有這么嚴重的癥狀？
甘藏春：應該說(shuō)這是一個(gè)綜合癥，有科學(xué)發(fā)展觀(guān)的認識不到位的問(wèn)題，還有我們的現行財稅體制，還有政績(jì)考核標準，比如我也在地方當過(guò)地方官，你不辦工業(yè)，就業(yè)問(wèn)題解決不了，財政問(wèn)題解決不了，因為我們的稅收體制主要是靠工商稅收，所以還有一個(gè)我們經(jīng)濟發(fā)展快，GDP增長(cháng)，那也是一個(gè)政績(jì)。還有一個(gè)，恐怕還有一個(gè)利益機制，驅動(dòng)機制，加上我們現在的各種監管還有一個(gè)過(guò)程。所以說(shuō)應該說(shuō)病因現在經(jīng)過(guò)這幾年摸索，基本找清楚了，這個(gè)處方也解決了，就是這次有一個(gè)總體方向，綜合運用經(jīng)濟手段、法律手段，輔之以必要的行政手段，幾管齊下來(lái)逐步解決盲目占地的問(wèn)題。
張 羽：我想關(guān)于現在咱們國家土地違規違法用地感觸比較深的應該是咱們一線(xiàn)的執法者，我們今天把國土資源部執法監察局的副局長(cháng)常嘉興先生請到的演播室，歡迎您常局長(cháng)。您到地方看到的這種普遍的違規違法用地的主要現象是什么呢？
常嘉興：我們的感覺(jué)就是，從總的形勢來(lái)看，那些大規模的違法設立開(kāi)發(fā)區，違法圈地占地的現象蔓延的勢頭應該說(shuō)得到了有效遏制。但是就像剛才你說(shuō)的，土地違法行為這種量大面廣的這種勢頭，應該說(shuō)還沒(méi)有從根本上得到扭轉，每年全國發(fā)生的土地違法案件，就是我們立案查處的違法案件，應該說(shuō)都在十幾萬(wàn)件，全國各級主管部門(mén)查處的違法案件都在十幾萬(wàn)件。
張 羽：這是查處的，還有違規違法的沒(méi)有進(jìn)入到查處的范圍有多少？
常嘉興：肯定還有一部分。另外我們感覺(jué)，現在的土地違法問(wèn)題一個(gè)很重要的方面在于一些基層的地方政府不執行國家的土地管理的法律法規和中央的有關(guān)政策，地方政府違法，我們認為是現在土地執法上面臨的一個(gè)非常嚴重的問(wèn)題，我們對1999年新《土地管理法》實(shí)施以來(lái)，全國的土地違法案件查處情況的統計，政府違法立案查處的政府違法的案件所占的比例大概將近20%，但是它涉及的土地面積要達到60%，所以我們感覺(jué)基層政府違法這一方面能夠得到有效的遏制，應該說(shuō)我們國家整個(gè)土地管理的局面會(huì )有很大的改觀(guān)。
張 羽：今天咱們涉及的問(wèn)題比較專(zhuān)業(yè)，所以我請來(lái)了一位智囊，是中國人民大學(xué)土地管理系的葉劍平教授，歡迎您葉教授。因為葉教授是研究土地管理的，現在我們談到土地違法的現象，就您的研究來(lái)講，這幾年我們土地違法現象主要的方式和手段是什么？
葉劍平：我想可能主要的一個(gè)原因，就是中央的目標和地方的目標兩者之間不一致，從總體來(lái)說(shuō)，從可持續發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)，中央就倡導了一個(gè)是保護和發(fā)展，從地方來(lái)說(shuō)更強調的是發(fā)展，所以在的一個(gè)過(guò)程中，地方就一味地追求發(fā)展，好比這兩者目標平行走，沒(méi)有一個(gè)交集，在這樣的一個(gè)情況下，上下的利益發(fā)生一定的沖突，就引起了一些法律上的問(wèn)題，或者說(shuō)執法不嚴的問(wèn)題。所以剛才常局長(cháng)也說(shuō)了，主要還是政府違規為主的一種違法行為。
張 羽：甘部長(cháng)，我覺(jué)得好像對這些土地違法違規查處起來(lái)應該是非常困難的，因為他們是為了地方發(fā)展，是因公違法，你要說(shuō)我以權謀私，查處起來(lái)可能相對方便一些。
甘藏春：這應該說(shuō)是這幾年我們執法監察工作當中面臨的一個(gè)比較難辦的事情，就是說(shuō)因公違法，大家都比較同情。第二個(gè)，好像是為了地方的經(jīng)濟發(fā)展做了貢獻，做了犧牲，但是從法律概念講，你作為國家工作人員，你即使沒(méi)有徇私舞弊，沒(méi)有搞權錢(qián)交易，但是你濫用職權，玩忽職守，也是違法，因公違法也是違法，只要違法也應當承擔責任。但是這些年看，有的查處了，也處分了，很快又調到異地升官去了，這是要解決的問(wèn)題，也是我們要面臨的一個(gè)大問(wèn)題。
張 羽：常局長(cháng)，在你具體監察的過(guò)程當中遇到?jīng)]遇到這樣的現象，你覺(jué)得是違法了，但是地方是看作經(jīng)濟發(fā)展的功臣，你提出處理建議了，結果人家轉身升官了。
常嘉興：這種情況應該說(shuō)在基層還是比較普遍的，剛才甘部長(cháng)也說(shuō)了，另外就是我們的處理力度上確實(shí)是還存在一些問(wèn)題。我們對土地違法案件的調查，應該說(shuō)事實(shí)查清是比較容易的，但是在處理上卻相對來(lái)說(shuō)比較難。
張 羽：誰(shuí)處理？是地方政府處理嗎？
常嘉興：地方的主管部門(mén)來(lái)處理，比如說(shuō)我們國土資源部、省級的國土資源廳，以及市縣的國土資源局，我們對事的處理應該說(shuō)還是比較順利的，因為即使我們不能處理，還有司法機關(guān)，還有一個(gè)強制執行的問(wèn)題，甚至有一些可以追究刑事責任，但是涉及地方政府違法，就涉及對人的處理，人的處理就是，第一，我們的干部一般都是屬地管理，地方政府包括有關(guān)部門(mén)，對這些因公違法的干部是有一種同情心的。第二，作為主管部門(mén)來(lái)說(shuō)，我們對人的處理只有建議權，而沒(méi)有實(shí)際的處分權。另外一種情況就是很普遍，就是這些干部即使是受了處分，他也沒(méi)有因為受處分的那種羞恥感，反而覺(jué)得我是地方的功臣，包括一些地方領(lǐng)導都這么認為，異地升官的都大有人在，有的甚至升官了以后，反過(guò)來(lái)反而來(lái)主管我們的部門(mén)來(lái)了，成了我們的直接上司了。這些種種原因導致確實(shí)是這幾年對人的追究力度還不大，這種情況也導致了為什么這些干部，為什么一些地方領(lǐng)導還敢于在這種國家實(shí)行最嚴格的土地管理制度的大環(huán)境下，還敢于鋌而走險，就是因為沒(méi)有把他們打疼，處分的力度確實(shí)還沒(méi)有達到我們預想的目的。
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