張 羽：你看我們也把現在土地違法違規使用現象這么普遍，原因總結了幾條，一條叫做政績(jì)需要，剛才也講了，通過(guò)這種投資型拉動(dòng)GDP，第二是財政需要，這個(gè)可以到時(shí)候再詳細解釋一下，我記得甘部長(cháng)前不久說(shuō)過(guò)一句話(huà)，說(shuō)不能讓土地出讓金成為市長(cháng)的零花錢(qián)，實(shí)際很多土地的出讓最后成為了當地政府的一個(gè)預算外的一個(gè)收入，它可以隨意支配的一個(gè)收入，是這樣嗎？
甘藏春：我們現在按現行的財政管理體制，土地的出讓金屬于地方財政的一個(gè)內容，它進(jìn)了預算，但是往往是基金預算管理，它和一般預算不一樣，相對來(lái)說(shuō)，往往自由支配的幅度就比較大，應該說(shuō)在這個(gè)問(wèn)題上也脫離了人大的監管。
張 羽：剛才講到現在土地違規違法的這樣一個(gè)病的狀態(tài)，也分析了病因，這次我們出臺這樣一個(gè)文件，肯定是要照方抓藥，來(lái)治這個(gè)病，我總結了幾個(gè)手段，處方當中第一個(gè)是經(jīng)濟手段，其中有一條就是說(shuō)把土地出讓金出讓款全額納入到預算當中去，采取收支兩條線(xiàn)，為什么要制定這樣的政策，這樣的政策怎么抑制土地的違規違法？
甘藏春：第一，收，那就是全部要納入預算管理，納入預算管理你就得要什么呢？你每年就要做預算，要算土地的出讓收入多少。
張 羽：先算出來(lái)？
甘藏春：先算出來(lái)，根據你那個(gè)地方的地價(jià)，比如今年就要做明年的土地供應投放到市場(chǎng)要多少，才能實(shí)現預算，實(shí)際有一個(gè)控制，總量控制。
張 羽：它不可能隨意增加土地的出讓。
甘藏春：那有個(gè)預算法管理。第二個(gè)，從支出方面，應該限制得比較嚴，你看這個(gè)文件這一條，第一，要優(yōu)先保證被征地農民的征地補償費，安置補足費，這樣政府不能打白條，不能欠征地款，這是優(yōu)先保證。還有一個(gè)用于廉租房的建設，就是把土地增值收益部分，逐步讓農民分享，讓弱勢群體分享。
張 羽：像土地出讓金對一個(gè)地方政府的收益到底占多大比例？
甘藏春：那要看在什么地方。
張 羽：您可以隨便舉幾個(gè)例子。
甘藏春：比如像發(fā)達地方可以一半一半。
張 羽：可以占到一半？
甘藏春：那當然是。
張 羽：這是經(jīng)濟手段，第二，我看這個(gè)處方，我來(lái)總結，叫做法律監察手段， 這跟以前有什么不同嗎？
甘藏春：國家土地的督察制度，設計是根據中國現在土地管理的一些特點(diǎn)來(lái)設計的，國務(wù)院賦予的職能主要就那么幾條，代表國務(wù)院監督地方政府的土地利用和管理性，具體的職責，比如說(shuō)目標責任制的考核，比如耕地保有量，基本農田的保護面積，每年的實(shí)際建設用地的監控。第二，用地是否合法合規要監管，所以說(shuō)希望通過(guò)事前事中事后的監測，來(lái)促進(jìn)或者幫助地方政府一起來(lái)共同管好土地。
張 羽：常局長(cháng)，像這條措施出臺以后，跟你以前執法有什么不同？
常嘉興：這塊可能有助于我們主動(dòng)發(fā)現地方政府的一些違法行為，或者在前期的政府做出一些關(guān)于土地管理的一些重大決策之前，我們能夠及時(shí)地得到有關(guān)信息，及時(shí)地提出正確的意見(jiàn)、指導意見(jiàn)，應該說(shuō)有很大的幫助。比方說(shuō)我們現在，每年都要監測20個(gè)到30個(gè)城市，但是我們這種監察一般是一種事后監察，有很多違法行為發(fā)生以后，比方說(shuō)違反規劃，占用基本農田。按照規定，這些建設必須應該拆除，恢復土地現狀，但實(shí)際上我們知道，很多工業(yè)建設項目以及其它的一些項目建成以后，那個(gè)土地是不能夠復耕的，后果造成以后，已經(jīng)沒(méi)法恢復原狀了，這種后果造成就是一種不可挽回的土地的損失或者后果。土地督察制度實(shí)行以后，我們覺(jué)得就是土地監察這一塊從事后的這種監督檢查能夠走到事前、事中，應該說(shuō)可以有助于我們及早地發(fā)現或糾正一些政府，地方政府的違法違規行為，避免在土地方面造成更大的損失，我覺(jué)得這是一個(gè)最大的不同。
張 羽：處方三是行政手段，進(jìn)一步明確了保護耕地的責任和土地管理的責任，如果說(shuō)出現這樣的土地違規違法，可能會(huì )涉及到當地的主要領(lǐng)導者的責任。
甘藏春：這次文件對責任制的內容、考核依據都做了明確，比如責任的內容是耕地保有量、基本農田保護面積，還有一個(gè)實(shí)際建設用地的總量，考核依據是什么呢？不是以審批為依據，以實(shí)際的用地為考核依據。
張 羽：審批依據就像您說(shuō)的，審批是關(guān)注了，但是用地是增長(cháng)了。
甘藏春：對，這次在責任行政手段上，還有一個(gè)最大的亮點(diǎn)，就是實(shí)行土地違法的問(wèn)責制度，就是說(shuō)你這個(gè)轄區的主要領(lǐng)導對本轄區內的土地違法要承擔責任，比如有案子不查，或者大量占用基本農田等等這些問(wèn)題，過(guò)去我不分管，那你找分管的，現在我要是省長(cháng)或者市長(cháng)，我就要承擔問(wèn)責制，這是一個(gè)很大的亮點(diǎn)。
張 羽：我看到這些措施，我想可能有的地方官員會(huì )有這樣一個(gè)擔心，第一，你管住我的錢(qián)了，第二你管住我土地使用的總量了，會(huì )不會(huì )制約地方這種城市化和工業(yè)化的發(fā)展？
甘藏春：應該這么說(shuō)，就是我們的工業(yè)化、城市化的發(fā)展是建立在可持續發(fā)展的基礎上，還是建立在浪費資源的基礎上，應該說(shuō)這些措施全部實(shí)施起來(lái)是有益于促進(jìn)經(jīng)濟發(fā)展轉向科學(xué)發(fā)展，促進(jìn)經(jīng)濟增長(cháng)方式的轉變，對民族，對子孫后代是負責任的。我們還和西方國家不一樣，我們的人地矛盾很大，人口還在增長(cháng)，現在已經(jīng)18.3億畝，中央要求定的死守18億畝，在這個(gè)情況下，如果還是低水平的重復建設，這種發(fā)展對子孫后代糾正起來(lái)可能問(wèn)題更大。當然了，這個(gè)問(wèn)題光認識是不夠的，核心問(wèn)題還有一個(gè)財稅體制，地方官沒(méi)辦法，也不一定是政績(jì)，有的地方你說(shuō)政績(jì)也沒(méi)有什么不對的。
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