●李玉賦
十六、十七屆中共中央紀委委員、監察部副部長(cháng)
●謝鵬程
最高人民檢察院檢察理論研究所研究員，學(xué)術(shù)部副所長(cháng)，享受?chē)鴦?wù)院特殊津貼專(zhuān)家。2003年，參加最高人民檢察院司法改革研究起草小組工作
●任建明
清華大學(xué)公共管理學(xué)院廉政與治理研究中心主任、副研究員，北京市紀檢監察學(xué)會(huì )副會(huì )長(cháng)
在十七大報告中，胡錦濤總書(shū)記說(shuō)，“堅決懲治和有效預防腐敗，關(guān)系人心向背和黨的生死存亡，是黨必須始終抓好的重大政治任務(wù)”�！吧来嫱觥钡谋硎�，說(shuō)明黨對反腐問(wèn)題有一種緊迫感和危機意識。
在十七大報告中和十七大關(guān)于中央紀委工作報告的決議中，我們都能發(fā)現這樣的“三個(gè)更加”的字眼：“更加注重治本，更加注重預防，更加注重制度建設�！笔聦�(shí)上，在胡錦濤“6·25講話(huà)”中就有了這樣的表述，這說(shuō)明黨的反腐敗理論從“權力反腐”向“制度反腐”傾斜，從注意腐敗之“流”轉向腐敗之“源”。
靠制度反腐，這需要反腐機構自身的改革。比如解決多個(gè)機構職能重疊、效率不高問(wèn)題。還需要從深層次進(jìn)行體制改革，比如十七大報告提出的，“建立健全決策權、執行權、監督權既相互制約又相互協(xié)調的權力結構和運行機制”。
只有真正做到“三權制約”，才能解決突出“一把手現象”……
如果腐敗持續高發(fā)會(huì )削弱執政合法性
南都：在十七大報告中，胡錦濤總書(shū)記說(shuō)，“堅決懲治和有效預防腐敗，關(guān)系人心向背和黨的生死存亡，是黨必須始終抓好的重大政治任務(wù)”�！吧来嫱觥钡谋硎�，說(shuō)明黨對反腐問(wèn)題有一種緊迫感和危機意識。
任建明：腐敗在政治上的危害就是破壞大眾對黨和政府的信任。如果腐敗持續高發(fā)，就會(huì )影響到執政基礎，削弱黨和政府的執政合法性。
目前，我們雖然投入許多資源致力于反腐敗，但效果還不夠理想。黨的執政能力、戰斗力，根本上是靠人民大眾的支持和信任。如果腐敗長(cháng)此以往，干部隊伍被腐蝕、瓦解，形成利益群體，這是令人擔憂(yōu)的問(wèn)題。所以，一定要堅決懲治和有效預防。
謝鵬程：可以確信，我們黨在主體上是廉潔的、高效的。當然，腐敗現象在一定的范圍內仍存在。它對于我們黨的形象是一個(gè)巨大的玷污，與我們黨的宗旨是背道而馳、水火不容的。十七大報告的說(shuō)法表明了反腐敗的態(tài)度和決心更加堅定。
報告強調“三個(gè)更加”向“制度反腐”傾斜
南都：在胡錦濤總書(shū)記的十七大報告中和十七大關(guān)于中央紀委工作報告的決議中，我們都能發(fā)現這樣的“三個(gè)更加”的字眼：“更加注重治本，更加注重預防，更加注重制度建設�！笔聦�(shí)上，在胡錦濤“6·25講話(huà)”中就有了這樣的表述，這說(shuō)明黨的反腐敗理論從“權力反腐”向“制度反腐”傾斜，從注意腐敗之“流”轉向腐敗之“源”。
謝鵬程：中央在治理腐敗問(wèn)題上表示，要鏟除腐敗產(chǎn)生的土壤和條件，這個(gè)說(shuō)法是比較科學(xué)的。我曾經(jīng)分別就腐敗的源頭、土壤和條件連續寫(xiě)了三篇文章。我覺(jué)得，從實(shí)質(zhì)上來(lái)講，人一旦與他的利益及相關(guān)利益產(chǎn)生沖突，那就可能濫用職權，導致腐敗現象的滋生。腐敗的條件與監督有關(guān)，與透明度有關(guān)。
李玉賦：我們的認識也在不斷深化。開(kāi)始，我們比較注意企業(yè)和中介機構之間，企業(yè)和企業(yè)之間的交易活動(dòng)。后來(lái)，我們特別地注意到在這個(gè)過(guò)程中權力的干預，權力的介入。比如：要遏制住商業(yè)賄賂案件，必須控制住行政權力的行使。這個(gè)方面需要配套進(jìn)行改革，通過(guò)體制機制的創(chuàng )新，逐步地從源頭上防止商業(yè)賄賂案件的發(fā)生。
南都：當前，一些領(lǐng)導干部或黨員的腐化墮落，僅僅是因為他們喪失了共產(chǎn)主義信仰嗎？
謝鵬程：如果一個(gè)人充滿(mǎn)了強烈的、真誠的共產(chǎn)主義信仰，他就不會(huì )濫用職權來(lái)為自己謀私，即使有利益沖突，他也不會(huì )用它牟利。
但現實(shí)生活中，很多人雖然有共產(chǎn)主義信仰，但是他們又經(jīng)常面對生活的困難，社會(huì )的誘惑，那么人性的弱點(diǎn)會(huì )暴露出來(lái)�？啃叛鰜�(lái)反腐對少數人是管用的，但對大多數人來(lái)說(shuō)，作用是有限的。信仰的問(wèn)題是主觀(guān)的，很難去把握和評價(jià)，而且有些人還很會(huì )偽裝。
雖然我們黨培養干部，要求具有共產(chǎn)主義信仰，但我們評價(jià)的標準要客觀(guān)化。我們不能完全寄希望于信仰。十七大報告中，胡錦濤總書(shū)記提出，要堅持用制度管權、管事、管人，這才是有效的可持續的治理模式。
南都：胡錦濤總書(shū)記提出的“三個(gè)更加”，他們之間有什么關(guān)系？
任建明：“更加治本”和“更加預防”都強調預防�！案幼⒅刂贫冉ㄔO”則包括兩個(gè)方面，一方面是制度預防，一方面是制度懲治。
預防和懲治都得靠制度。在十七大報告上強調，堅決查處違紀違法案件，對任何腐敗分子，都必須依法嚴懲，決不姑息。怎樣去實(shí)施是重點(diǎn)。我們必須研究如何加快法治化進(jìn)程。
李玉賦：要通過(guò)完善法律制度，建立有效的機制。審批行為的管理規范化與治理商業(yè)賄賂緊密結合在一起。我們所打擊的國家公務(wù)員腐敗案件絕大多數都是利用行政審批權，政治權力和經(jīng)濟利益掛鉤，公務(wù)員從中謀利。行政審批行為的規范，核心就是對行政權力的規范和制約。這一塊管不住，商業(yè)賄賂的問(wèn)題就解決不了。
謝鵬程：我一直主張檢察機關(guān)在預防腐敗方面，應該處于輔助性的地位。檢察機關(guān)一般承擔社會(huì )責任，主要做的是輔助性和職能性的工作。對檢察機關(guān)來(lái)說(shuō)，沒(méi)有法律規定，其權力運行沒(méi)有規范。假如國家進(jìn)一步立法賦予檢察機關(guān)預防腐敗犯罪的權力，那么情況可能會(huì )好一些。
單單思想教育不可靠 預防腐敗須制約權力
南都：談到預防問(wèn)題，思想教育、廉政文化建設也是預防呀？
任建明：思想教育、廉政文化建設可以通過(guò)改變人的動(dòng)機和價(jià)值態(tài)度起到預防作用。但這不可靠。預防腐敗最主要還得靠制度，從根本上形成權力制約，解決權力過(guò)度集中的問(wèn)題。
比如，領(lǐng)導干部選拔任用上。盡管程序規定，但歸根結底還是“伯樂(lè )相馬”。
我們得強調從宏觀(guān)到微觀(guān)，包括公務(wù)員工資、薪酬制度改革，把各個(gè)政府機關(guān)執行公務(wù)與部門(mén)利益的鏈條切斷。從深層次來(lái)說(shuō)，部門(mén)權力和部門(mén)利益連結在一起，就會(huì )導致政府部門(mén)爭權奪利。
李玉賦：商業(yè)賄賂領(lǐng)域的自查自糾的工作，開(kāi)展了一年。設計和安排的時(shí)候，我們已有充分的思想準備，不可能靠自查自糾來(lái)解決這些突出問(wèn)題。我們最大的愿望就是通過(guò)自查自糾把底數摸清楚，把主要問(wèn)題能梳理出來(lái)，一些突出的問(wèn)題能夠初步得到解決。
尤其是觀(guān)念、理念上，我們能取得突破，通過(guò)自查自糾，認識到商業(yè)賄賂十分有害，是腐蝕劑，不是簡(jiǎn)單的潤滑劑。
謝鵬程：比如：個(gè)案預防、行業(yè)預防和系統預防的工作都以我們的職能為基礎，如果要使它們做得更好的話(huà)，那么檢察機關(guān)還應該做一些犯罪研究工作，即每年對檢察機關(guān)查辦的一些案件進(jìn)行統計分析，針對發(fā)案的原因、發(fā)案的環(huán)節進(jìn)行綜合性的報告，向社會(huì )公開(kāi)，給黨和國家有關(guān)部門(mén)做參考。
決策、執行和監督 三權制約尚未形成
南都：十七大報告中在談到加強反腐倡廉建設時(shí)，提出要“以完善懲治和預防腐敗體系為重點(diǎn)”，那么目前，這種“體系”的建設進(jìn)度如何？
謝鵬程：我覺(jué)得仍處在初步形成的過(guò)程中，或者說(shuō)是在探索的過(guò)程中。我國在探索一種新的結構理論。
任建明：我們必須承認，我國現在處于從權力反腐向制度反腐的轉型期。
無(wú)論是理論分析還是參考國際經(jīng)驗，制度反腐，或者說(shuō)法治的道路是一個(gè)成功的基本模式。反腐的成功不可能靠權力反腐，僅僅靠領(lǐng)導的重視，是不行的。所以，只有依靠制度反腐才能使反腐工作成功。我們的反腐制度支撐還不到位，還不太完善。
未來(lái)我們應該加速轉型、徹底轉型，靠制度來(lái)反腐。這需要反腐機構自身的改革。比如解決多個(gè)機構職能重疊、效率不高問(wèn)題。還需要從深層次進(jìn)行體制改革，比如十七大報告提出的，決策權、執行權和監督權要相互制約。
南都：那么，這種“三權制約”具體來(lái)說(shuō)如何運作呢？
謝鵬程：決策權、執行權和監督權結構的劃分與三權分立是不一樣的。我們講的是分工制約，是按照權力行使的階段和過(guò)程來(lái)劃分的。西方的三權分立把立法、行政和司法分開(kāi)，強調各種權力相互制衡。我認為我國不能套用分權制衡的理論。
按照權力過(guò)程來(lái)劃分，并形成新的權力結構是社會(huì )主義國家的一種探索，雖然歷史上出現諸多失誤，存在諸多問(wèn)題，但是我們逐步在糾正，總體來(lái)說(shuō)，它還是比較成功的。
任建明：目前來(lái)看，決策、執行和監督之間的制約基本上還沒(méi)形成。
從黨的系統來(lái)看，我們的監督機構基本上處于雙重領(lǐng)導的體制，還沒(méi)有根本上的改變。過(guò)去幾年紀檢、監察機構在提高辦案的獨立性方面有了一些進(jìn)展，但決策、執行和監督權之間還未形成制約架構。監督難、監督疲軟的問(wèn)題還有待于深化。
我們要走到這一步還要進(jìn)行更深層次的政治體制改革。這種制約協(xié)調結構和機制不是西方的權力制衡。但權力之間要具備制約的條件，各權力間必須要有相對的獨立性。
解決“一把手現象” 必須做到三權制約
南都：在腐敗問(wèn)題上，“一把手現象”比較突出，黨在有效監督“一把手”方面，有沒(méi)有什么新的舉措？
任建明：腐敗問(wèn)題的“一把手”現象之所以很難解決，就因為它涉及到我們深層次的改革。如果決策權、執行權和監督權可以既相互制約又相互協(xié)調，就可以以此來(lái)規范，就不會(huì )存在這樣的問(wèn)題。
比如，黨內由雙重領(lǐng)導改為垂直領(lǐng)導或其他方式。比如，黨委和紀委獨立向代表大會(huì )負責，接受代表大會(huì )領(lǐng)導。代表大會(huì )更多地做決策、制定黨規黨紀；黨委執行；紀委監督。我國現在還缺乏形成這種制約的條件。
謝鵬程：實(shí)際生活中，檢察機關(guān)本身處于一定的級別上，不同級別的檢察機關(guān)處于不同的權力控制之下。首先，它要對人民代表大會(huì )負責，受其監督，在當地就要受到政府、黨組織的制約。所以，現在要加強檢察一體化，在一定程度上可以排除一些干擾�？偟膩�(lái)說(shuō)，地方黨委、政府和人大都保證法律的實(shí)施，這是它們的基本職責，所以檢察機關(guān)執行法律是沒(méi)有任何障礙的，對犯罪是不應該有任何姑息的。任何一個(gè)國家機關(guān)是不應該保護犯罪、姑息犯罪的。
重典治腐高薪養廉 都是有條件制約的
南都：社會(huì )上，有的人認為，治理腐敗問(wèn)題應該用重典，也有的人認為，治理腐敗問(wèn)題應該用高薪。如何看待這些說(shuō)法？
謝鵬程：用重刑治理腐敗不是可持續的發(fā)展方式，也不符合法治的發(fā)展方向。法治社會(huì )要教育、要改造。用重典可能就會(huì )犧牲個(gè)人的一部分人權和司法公正。高薪養廉的措施是從積極的方面促進(jìn)人們從廉。但是這是有條件制約的。包括國家財政條件的制約和一個(gè)社會(huì )的經(jīng)濟發(fā)展水平，以及與公民對公務(wù)員待遇的認可程度有關(guān)。
近些年來(lái)，出現了一些不正常的社會(huì )現象，一些優(yōu)秀人才都向公務(wù)員隊伍里擠。為什么呢？這可能是公務(wù)員在文明社會(huì )里面享有一些不應該享有的特權，也有可能是受到中國社會(huì )“官本位”思想的影響。在常態(tài)的社會(huì )，應該依靠法制懲治腐敗，公正地治理腐敗。
李玉賦：政府的作為要界定在合理的范圍內。公民的自由空間不要去壓迫，不要去侵占。政府的職能要很好地發(fā)揮。在兩者之間，如果能找到一個(gè)平衡點(diǎn)、結合點(diǎn)，整個(gè)社會(huì )的發(fā)展就是和諧的，既是好的，又是快的。
南都：近年來(lái)，商業(yè)賄賂在一些領(lǐng)域、行業(yè)較為嚴重，成為反腐敗的重要內容。
謝鵬程：源頭是利益沖突。職責和部門(mén)利益或是其他利益糾纏在一起，沒(méi)有分割開(kāi)來(lái)就容易產(chǎn)生腐敗。有些部門(mén)還仍存在這個(gè)問(wèn)題。比如，某些部門(mén)“以收定支”的財政體制就隱含著(zhù)這種利益沖突。這就把它本身履行公職的權力和它的部門(mén)的利益聯(lián)系在一起。利益的沖突就導致了權力的濫用，這是今后中央要解決的一個(gè)重要問(wèn)題。
李玉賦：解決這些問(wèn)題，要推進(jìn)體制改革，進(jìn)一步完善治理商業(yè)賄賂的法律制度。
首先就要深入推進(jìn)經(jīng)濟制度改革和行政管理體制改革，進(jìn)一步轉變政府職能，推進(jìn)管理創(chuàng )新，完善對行政管理的監督制約機制，規范權力運行，減少行政權力對微觀(guān)經(jīng)濟活動(dòng)的干預，防止官商勾結和權錢(qián)交易。但行政制度改革是一項長(cháng)期的任務(wù)，政府職能的調整也不可能一步到位。尤其在管理創(chuàng )新方面，我們還會(huì )出臺新的舉措，加大工作力度，使政府的管理職能既能科學(xué)合理地界定，又能使政府管理在民主與法制的軌道上運行。
要切實(shí)使我們的政府處理好與市場(chǎng)、社會(huì )、企業(yè)、公民的四個(gè)關(guān)系。職能的調整，不是一味地取消行政審批項目或者轉到其他地方去，就達到改革的目的了。
成立預防腐敗機構 只是一個(gè)必要條件
南都：近幾年，中央在全國各地實(shí)行巡視制度和派駐紀檢監察機構統一管理制度，以及述職述廉、談話(huà)和誡勉、黨內詢(xún)問(wèn)和質(zhì)詢(xún)等制度。十七大召開(kāi)前，國家級預防腐敗的專(zhuān)門(mén)機構———國家預防腐敗局揭牌，這個(gè)機構管用嗎？
任建明：從工作層面上講，這些措施和制度肯定是有一定的效果和意義的。但能否扭轉腐敗高發(fā)的趨勢？能否在未來(lái)一段時(shí)間內決定反腐工作取得成功？預防腐敗局只是說(shuō)明預防腐敗有一個(gè)專(zhuān)門(mén)機構，可以做得更專(zhuān)業(yè)。但這只是一個(gè)必要條件，還不夠充分。
謝鵬程：這是突破現行體制的一種舉措。而且自去年以來(lái)，許多大案要案都是他們發(fā)現，并且查出來(lái)的，有一定的作用。但要完善這種制度，應該對權力的監督和問(wèn)責具體化。
根本性的有兩點(diǎn)：一個(gè)是民主，只有建立在民主的基礎上，這種監督才可以持續。中國古代的監督制度雖然比較完善，但因為它沒(méi)有建立在民主的基礎上，所以不可持續。另一個(gè)是以法制為基礎。必須通過(guò)法制的形式使權力在法律的規范化下運作。只有民主和法制相結合，這種監督制度才能有效地克服腐敗。
南都：我們知道腐敗有成本，預防和治理腐敗問(wèn)題也需要成本，如何看待后者的成本問(wèn)題？
謝鵬程：大部分共產(chǎn)黨員是反腐敗的積極力量，不需要成本，而是貢獻。我們簡(jiǎn)單計算一下，即每年發(fā)生的腐敗犯罪數量是多少？給國家造成多少損失。還有一個(gè)腐敗黑數。即還沒(méi)查出來(lái)的腐敗，這兩者加起來(lái)即腐敗的成本。如果預防工作支付的成本比它高，那么說(shuō)明預防工作的效率不高，比它低，則反之。關(guān)鍵在于降低成本的一個(gè)因素，是增強黨內民主，發(fā)揚黨內民主，減少執行的腐敗，以黨內民主帶動(dòng)社會(huì )民主。
南都：那么，從反腐的角度看，政府權力是應該強化還是弱化？
李玉賦：從政府管理的層面來(lái)說(shuō)，該強化的要強化。也就是說(shuō)，間接的、動(dòng)態(tài)的管理職能，尤其是在社會(huì )管理和公共服務(wù)方面，需要強化。這是我們的弱點(diǎn)，不到位的地方很多，需要補位的地方很多。該弱化的要弱化。這就是說(shuō)，直接地對微觀(guān)活動(dòng)的干預，要弱化。我們管了一些不應該管也管不好的事。這實(shí)際上使市場(chǎng)經(jīng)濟本身的作用不能很好地發(fā)揮，也容易導致腐敗行為的發(fā)生。權錢(qián)交易也就很容易在這個(gè)過(guò)程中發(fā)生。該轉化的要轉化。有些不應該由政府管的，比如說(shuō)資質(zhì)的問(wèn)題、標準的問(wèn)題，可以由中介機構、社會(huì )組織來(lái)做。當然，這里有個(gè)培育和發(fā)展的過(guò)程。這個(gè)需要經(jīng)營(yíng)，也需要完善。
前段時(shí)間，國務(wù)院常務(wù)會(huì )議已經(jīng)通過(guò)了國務(wù)院審改辦提出的方案。這個(gè)方案是對涉及68個(gè)國務(wù)院部門(mén)的195項審批項目進(jìn)行取消和處理。這些審批項目有的關(guān)系到國計民生，有的關(guān)系到國家的安全、公共安全，有的關(guān)系到企業(yè)公民個(gè)人的切身利益，更多地涉及到我們政府機構，我們各個(gè)部門(mén)的職能定位、利益調整、權力結構的調整。
這是一件大事，國務(wù)院非常重視。公布以后，我們相信在政治、經(jīng)濟、社會(huì )領(lǐng)域方面，都將產(chǎn)生比較好的影響。
確保權力“正確行使” 先要權力“陽(yáng)光運行”
南都：胡錦濤在報告中說(shuō)：“確保權力正確行使，必須讓權力在陽(yáng)光下運行�！边@里，“陽(yáng)光”成了“正確”的必要條件。
任建明：關(guān)于官方的信息公開(kāi)，我國還沒(méi)有正式的法律制度。國務(wù)院的信息公開(kāi)條例到明年5月1日實(shí)行。那么黨務(wù)公開(kāi)的問(wèn)題，還有國務(wù)院的行政事務(wù)公開(kāi)的問(wèn)題，則任重而道遠。此外，還有輿論獨立獲取信息的權力等等。
南都：十七大報告說(shuō)，中國共產(chǎn)黨的性質(zhì)和宗旨，決定了黨同各種消極腐敗現象是水火不相容的，為什么呢？
任建明：這些年來(lái)，從腐敗的性質(zhì)和腐敗的程度來(lái)講，腐敗還在蔓延。我們的社會(huì )對腐敗的容忍度在不斷上升。以前，我們對消極腐敗現象和不正之風(fēng)非常關(guān)注。比如公款消費、公款旅游、公車(chē)私用等等。而現在腐敗現象比以前嚴重多了。
腐敗和反腐敗是兩種力量的較量和交鋒�？陀^(guān)上，我們一直未能扭轉腐敗高發(fā)之勢，而我們的標準也在不斷降低。雖然在轉型期出現許多問(wèn)題，但我們沒(méi)有別的選擇。我們現在必須靠制度反腐。依靠法律、制度是我們反腐的方向。所以一定要加快轉型，徹底轉型。
謝鵬程：這些年來(lái)，我們對腐敗的容忍度越來(lái)越大了，底線(xiàn)越來(lái)越低。這個(gè)現象恰恰與黨執政發(fā)展的要求是背道而馳的。十七大提出的“水火不容”就說(shuō)明我們黨對腐敗的容忍度進(jìn)一步降低。我們黨對腐敗的容忍度應該越來(lái)越低，越來(lái)越廉潔，這才是一個(gè)正常的狀態(tài)。（記者 陳實(shí) 虞偉 毛韻心 譚麗玲 ）
“三權制約”
要堅持用制度管權、管事、管人，建立健全決策權、執行權、監督權既相互制約又相互協(xié)調的權力結構和運行機制。健全組織法制和程序規則，保證國家機關(guān)按照法定權限和程序行使權力、履行職責。
—————十七大報告
“三個(gè)更加”
堅持標本兼治、綜合治理、懲防并舉、注重預防的方針，扎實(shí)推進(jìn)懲治和預防腐敗體系建設，在堅決懲治腐敗的同時(shí)，更加注重治本，更加注重預防，更加注重制度建設，拓展從源頭上防治腐敗工作領(lǐng)域。
—————十七大報告
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