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 　農村改革的待解話(huà)題

　　——與三位農村改革實(shí)踐者的對話(huà)

　　訪(fǎng)談嘉賓

　　孫大午 河北大午集團監事長(cháng)、中國農業(yè)大學(xué)農民問(wèn)題研究所高級研究員

　　李昌平 河北大學(xué)中國鄉村建設研究中心研究員、《我向總理說(shuō)實(shí)話(huà)》作者

　　何慧麗 中國農業(yè)大學(xué)副教授、蘭考縣副縣長(cháng)

　　主持人 人民論壇記者 陶建群 曾金勝

　　近幾年來(lái)，我國三農工作取得了令人矚目的成就，但制約農業(yè)和農村發(fā)展的深層次矛盾并沒(méi)有消除，有很多的困惑待解，有很多發(fā)展中的問(wèn)題需要面對。近日，記者來(lái)到河北大午集團調研、采訪(fǎng)，與大午集團監事長(cháng)孫大午相談甚歡,恰遇河北大學(xué)中國鄉村建設研究中心研究員、《我向總理說(shuō)實(shí)話(huà)》作者李昌平，中國農業(yè)大學(xué)副教授、蘭考縣副縣長(cháng)(掛職)何慧麗。于是，記者與三位農村改革的見(jiàn)證者，回顧了農村改革所走過(guò)的艱苦歷程，梳理農村改革的經(jīng)驗，并就農村改革與發(fā)展這一主題展開(kāi)了2個(gè)多小時(shí)的深入對話(huà)。

　　農村改革之惑：何時(shí)“八個(gè)大檐帽”能變?yōu)椤耙粋�(gè)大檐帽”

　　人民論壇記者：改革開(kāi)放和農村改革30年一路走過(guò)來(lái)，作為農牧業(yè)起家的民營(yíng)企業(yè)家、親歷改革實(shí)踐的專(zhuān)家學(xué)者、農村改革的見(jiàn)證者，感慨最深的是什么？還有哪些難題和困惑？農村要進(jìn)一步改變面貌，如何激發(fā)活力？

　　孫大午：我在農村辦農牧企業(yè)20多年，感觸最深的就是農村發(fā)展受制約太多，形象的說(shuō)法就是“八個(gè)大檐帽管一個(gè)破草帽”�，F在，廣大農村的狀況雖然已經(jīng)有了很大改變，但離富起來(lái)還有很大距離，僅靠種地，靠“多予、少取”的政策，是遠遠不夠的，更重要的是“搞活”，從根本上激發(fā)農民的創(chuàng )業(yè)潛能。

　　上世紀80年代，鄉鎮企業(yè)異軍突起，經(jīng)濟騰飛，解決了吃飯問(wèn)題。到90年代，各個(gè)部門(mén)開(kāi)始立法。以前有農業(yè)局，沒(méi)有農業(yè)法；有畜牧局，沒(méi)有畜牧法�，F在各個(gè)部門(mén)都有法律，且都有執法隊伍。如何執法的問(wèn)題又擺在了我們的面前。

　　以我們食品公司的水檢為例：同是一個(gè)水井的水，化驗單各部門(mén)互不認可。我們提出食品衛生局的化驗項目最全，為什么不能通用呢？他們卻說(shuō)：“我們是在執法，不是為了收費。我們是有法可依、有法必依、執法必嚴、違法必究�！�

　　2006年全國“兩會(huì )”期間，胡錦濤同志指出：“要充分尊重廣大農民群眾的首創(chuàng )精神，取消一切限制農民創(chuàng )業(yè)的政策規定，革除一切束縛農民創(chuàng )業(yè)的體制弊端，激發(fā)農民自主創(chuàng )業(yè)的潛能，營(yíng)造鼓勵農民干事業(yè)、幫助農民干成事業(yè)的社會(huì )氛圍�！边@給我們以極大的鼓舞。但由于各種原因，我感覺(jué)還有很多不足的地方。這么多部門(mén)，出臺這么多法律，這是社會(huì )進(jìn)步的具體體現。但是，有些部門(mén)和單位卻存在這樣的現象，就是“國家利益部門(mén)化，部門(mén)利益法制化，部門(mén)利益私有化”。一些部門(mén)法規的產(chǎn)生是計劃經(jīng)濟體制遺留的產(chǎn)物。建議變“八個(gè)大檐帽”為“一個(gè)大檐帽”，使農村擺脫多余管制，煥發(fā)生機和活力。

　　李昌平：最大的問(wèn)題是部門(mén)權力尋租。分稅制以后，大部分收益歸到中央財政，縣里財政很少。在這種財政分成的體制下，有的缺口，就通過(guò)“尋租”來(lái)補。

　　上世紀90年代中期，肥料專(zhuān)營(yíng)、農藥專(zhuān)營(yíng)、種子專(zhuān)營(yíng)等應運而生，生豬定點(diǎn)屠宰法規出臺�，F在，肥料、農藥、種子等專(zhuān)營(yíng)制度基本上名存實(shí)亡，只有生豬定點(diǎn)屠宰制度有越來(lái)越強化的趨勢。這里有兩個(gè)原因：一是所謂“專(zhuān)營(yíng)”并不能解決百姓“不放心”的問(wèn)題；二是肥料、農藥、種子專(zhuān)營(yíng)對相關(guān)部門(mén)沒(méi)有多少實(shí)際利益，只有生豬定點(diǎn)屠宰制度對利益相關(guān)者好處多多。由于農民不能直接進(jìn)入販豬、宰豬、批豬和零售各個(gè)環(huán)節獲得收益，養豬風(fēng)險不能在各個(gè)環(huán)節分攤，這就加劇了生豬產(chǎn)業(yè)的大起大落。這個(gè)情況應該予以重視。

　　何慧麗：部門(mén)尋租包括對企業(yè)、官場(chǎng)的尋租，確實(shí)是需要注意的問(wèn)題。農村要進(jìn)一步改變面貌，激發(fā)活力，一定要大力打破部門(mén)尋租的格局。政府尋租、部門(mén)尋租，使得個(gè)別部門(mén)已經(jīng)起不到服務(wù)功能。這個(gè)路徑如果不改變，農村發(fā)展肯定要受到束縛。

　　農村金融改革之思：農村金融合作社有待破題

　　人民論壇記者：如何更好地發(fā)展農村金融？怎么使農業(yè)龍頭企業(yè)發(fā)揮它應有的作用？

　　孫大午：農村的真正問(wèn)題不是貧窮，而是貧血。農村要發(fā)展，離不開(kāi)金融，但農村金融合作社至今仍沒(méi)有破題。去年十月,我去看望全國人大農業(yè)與農村工作委員會(huì )的一位領(lǐng)導,他拿出了《農民專(zhuān)業(yè)合作社法》讓我看。我這人性子直，看了一遍就說(shuō)：“這東西少內容、不完整�！彪S后，我在這位領(lǐng)導面前講了“不完整”的道理。這里面不允許農民搞金融合作組織。金融是現代經(jīng)濟的血脈，農村缺少便捷的金融活動(dòng)就沒(méi)有活力可言。

　　《農村資金互助社管理暫行規定》出臺后，我很興奮，認真看過(guò)后又有些失望，這個(gè)《暫行規定》也設了不少農民難以逾越的門(mén)檻。再如，《銀行法》等金融法規規定，經(jīng)人民銀行批準、實(shí)繳資本5000萬(wàn)以上者可以開(kāi)辦農村合作商業(yè)銀行，擁有兩個(gè)億資金者可以開(kāi)辦私人銀行。在農村誰(shuí)有兩個(gè)億資金？誰(shuí)又愿意實(shí)繳5000萬(wàn)去集體合作？這些條文限制的是農村的金融流通，束縛的是正常的民間借貸。

　　如何開(kāi)展農村金融合作?我認為，政府首先要從政策上調整，要放開(kāi)小的，管住大的。其次，農村金融合作社應該從小到大，在實(shí)踐中提高創(chuàng )新，不宜劃條條框框，如果一定要劃，這個(gè)框框的空間大一點(diǎn)好。第三，農民的金融合作組織應該是經(jīng)營(yíng)獨立、產(chǎn)權自主，杜絕行政干涉，或者行政權力介入。第四點(diǎn)，要以信譽(yù)為主開(kāi)展業(yè)務(wù)活動(dòng)，社員互保。也可以開(kāi)展一些以土地收益、宅基地的使用權做抵押的金融活動(dòng)。

　　老百姓是樸實(shí)，講信用的。孟加拉國的尤努斯無(wú)非是把民間那種最簡(jiǎn)單質(zhì)樸的信用關(guān)系進(jìn)行了總結，并將其制度化、組織化，固定推廣起來(lái)。信用首先體現在過(guò)程中而不是結果上�？梢源_信的是，民間從來(lái)不缺乏信用和道德，也從來(lái)不缺乏尤努斯式的智慧和探索。

　　農牧企業(yè)做強做大的“大午模式”：“三套馬車(chē)”拉動(dòng)企業(yè)發(fā)展

　　人民論壇記者：《人民論壇》雜志社最近舉辦了中國特色現代農業(yè)高層論壇，與會(huì )專(zhuān)家對三農問(wèn)題提出了很多有價(jià)值的思想和觀(guān)點(diǎn)。作為地處農村的一家農牧企業(yè)，大午集團為何能在20多年間從無(wú)到有，從小到大？

　　孫大午：作為民營(yíng)企業(yè)，我們能快速發(fā)展起來(lái)，其中最重要的經(jīng)驗，就是建立了一套現代民營(yíng)企業(yè)管理制度和創(chuàng )新理論，即開(kāi)創(chuàng )了“私企立憲制”。這個(gè)制度已經(jīng)運行四年了，目前來(lái)說(shuō)我們覺(jué)得挺好。簡(jiǎn)單地說(shuō)就是，民主是個(gè)好東西�，F代法制社會(huì )就是權力對權力的制約。能人在相應位置上，坐車(chē)，拿高工資，待遇比別人高，必須得接受監督�，F代民營(yíng)企業(yè)管理尤其如此。

　　“私企立憲制”的核心就是分權、確權、限權，監事會(huì )、董事會(huì )、理事會(huì )并駕齊驅。監督權歸監事會(huì )，決策權歸董事會(huì )，執行權歸理事會(huì )�？偨�(jīng)理有執行權，沒(méi)有決策權。

　　企業(yè)領(lǐng)導班子的民主選舉分為兩次預選(海選，相當于廣泛民主)、一次正式選舉(相當于中層代議制民主)和一次精英選舉(高層民主)。第一次預選是不分工作時(shí)間長(cháng)短，集團所有員工參加，5人以上聯(lián)名推薦候選人；第二次預選是由工作時(shí)間3個(gè)月以上的員工，以無(wú)記名投票的形式按所限名額票決候選人。經(jīng)過(guò)10天左右的醞釀，舉行正式選舉。在每位候選人進(jìn)行15分鐘以?xún)鹊母傔x演說(shuō)后，當場(chǎng)投票選出新的“班子”。因為是不記名投票，誰(shuí)也不知投的是誰(shuí)，而且是當場(chǎng)唱票。即使有人請吃飯拉關(guān)系，也不能保證別人一定投他的票。精英選舉就是在選出的董事會(huì )成員中票決各子公司一把手，其中董事長(cháng)、理事長(cháng)、監事長(cháng)各有一張加權票。

　　農村改革之盼：農村發(fā)展的體制性障礙還有待進(jìn)一步突破

　　人民論壇記者：展望未來(lái)30年的農村改革與發(fā)展，各位有什么感想和期望？

　　孫大午：改革開(kāi)放初期，人們對于改革有很高的價(jià)值認同感；而在20多年后，人們對改革本身的認識發(fā)生了分歧。其中的一些深層次原因值得我們思考。

　　希望更多的人們關(guān)注農村、農民。為農民而生、為農民立言，讓農民有寬松、和諧的勞動(dòng)環(huán)境、創(chuàng )業(yè)環(huán)境，這是我的夢(mèng)想。針對“國家利益部門(mén)化、部門(mén)利益法制化”的現實(shí)，我提出了關(guān)于“鄉村創(chuàng )業(yè)促進(jìn)法”的設想。因為只有給農民松綁解縛，讓農民獲得自由的創(chuàng )業(yè)環(huán)境、合法的金融空間，才能激活農村的自我造血功能。應該從政策、制度等層面去解決一些問(wèn)題，激發(fā)農民創(chuàng )業(yè)的活力。

　　農村為什么落后，農民為什么富不起來(lái)？原因之一，就是因為開(kāi)發(fā)區的政策是由縣級以上政府主導落實(shí)，而且也大都落實(shí)在縣級以上城市。如果放開(kāi)農村，用經(jīng)營(yíng)城市的理念經(jīng)營(yíng)農村，允許農民自主開(kāi)發(fā)，自主經(jīng)營(yíng)，招商引資，建設自己的家園，讓政策的陽(yáng)光普照每一個(gè)角落，農村會(huì )很快富起來(lái)。政策應該適時(shí)調整，新的政策才能給農村以希望。

　　另外，還有一些問(wèn)題值得我們深思。比如，小麥的價(jià)格去年漲了一角，但是肥料、生產(chǎn)資料也在漲，農民沒(méi)有得實(shí)惠。問(wèn)題就出在“一百個(gè)廚師給一個(gè)人做飯”。生產(chǎn)容易銷(xiāo)售難，幾億農民瞄準城市人的菜籃子、米袋子，供大于求是有目共睹的。

　　李昌平：針對農民合作經(jīng)濟組織等問(wèn)題，解決思路關(guān)鍵還是在制度設計的層面。要千方百計扶持和鼓勵農民合作經(jīng)濟組織與城市社區消費合作社結對子，扶持農民合作經(jīng)濟組織的農產(chǎn)品直接進(jìn)城市社區農產(chǎn)品便民超市。

　　農村改革30年后的今天，最大的問(wèn)題是部門(mén)權力尋租，它仍困擾和制約著(zhù)農村經(jīng)濟活力。希望在這些方面有很大的突破。

　　何慧麗：有幾個(gè)方面的問(wèn)題需要我們深入思考。那就是：農村經(jīng)濟發(fā)展面臨的一些體制性障礙還有待進(jìn)一步突破。原有單純依靠國家經(jīng)濟、技術(shù)部門(mén)提供的服務(wù)，已遠遠不能適應農業(yè)生產(chǎn)發(fā)展的需要，迫切需要進(jìn)行改革和組織制度創(chuàng )新。鄉鎮原有“七站八所”的演變就是有力的證明。在這個(gè)背景下，農民合作經(jīng)濟大有可為，以打破“優(yōu)質(zhì)不優(yōu)價(jià)，增產(chǎn)不增收”的被動(dòng)局面。在這方面來(lái)說(shuō)，各類(lèi)農民合作經(jīng)濟在實(shí)踐中顯示了自身的優(yōu)越性和廣闊的發(fā)展前景。但更多的是需要政府、企業(yè)去推動(dòng)。

　　改革開(kāi)放以來(lái)，從來(lái)都是農村人往城里跑，城市和鄉村很少雙向流動(dòng)，這種單一路徑使得城鄉差距拉大，隔膜加深。新農村建設不只是口頭上的事、項目上的事、專(zhuān)家的事，也不只是政府的事，它是每個(gè)人身體力行的事，是與我們的日常生活、消費、健康密切相關(guān)的事。希望這些理念變成一個(gè)村莊的現實(shí)，變成一個(gè)地方乃至一個(gè)國家的現實(shí)。