主持人：這是真嗎？
樓繼偉：真的，我就不跟你說(shuō)是哪個(gè)部門(mén)了。
楊周復：我們部門(mén)沒(méi)有。
主持人：我在自己去想辦法，但是現在各個(gè)部門(mén)以及人的素質(zhì)越來(lái)越高，人也越來(lái)越聰明，智斗挺難的。
樓繼偉：是很難的，你只能是逐步完善，比如說(shuō)楊司長(cháng)講到的，過(guò)去的預算隨意性比較大，我們叫一年預算編制一年，因為它不斷申請錢(qián)，不斷批錢(qián)，一直批到年底，現在都有時(shí)間節點(diǎn)，到哪天必須出什么結果，而且必須是從底向上編的，這樣這個(gè)預算就比較準確，也不容易說(shuō)這個(gè)事發(fā)生了怎么辦，你編預算不是底朝上，底向上編下來(lái)的，他底下應該把這個(gè)事兒報上來(lái)，8月15號才想起來(lái)，編預算的時(shí)候怎么沒(méi)想起來(lái)。
主持人：你們系統內有問(wèn)題。
樓繼偉：對，系統內有問(wèn)題，你想辦法解決，不能說(shuō)沒(méi)有預算，明年解決。
主持人：第二年吃一塹得長(cháng)一智，你得弄明白，別蒙我。
樓繼偉：對，另外，預算是要嚴肅的，因為全國人大通過(guò)的預算法律按說(shuō)就是個(gè)法律，你照這個(gè)執行，靈活性也是擺在明面上，公有經(jīng)費3%是靈活性，就是說(shuō)就得在3%之內。預算中確實(shí)不可預計的情況發(fā)生，這種發(fā)生是屬于天災人禍，或者是外界的不可抗拒，我可以申請預備費，所以余地是有的。
主持人：恐怕也是老百姓其實(shí)平常常議論的問(wèn)題，就是關(guān)于透明度的問(wèn)題，我們的改革可以是靜悄悄的，因為這的確是一個(gè)可以在公共系統內進(jìn)行的，但是在花錢(qián)、預算包括結算，在花錢(qián)的時(shí)候，應該不是在自己的黑箱子里操作，而是裝在透明的玻璃口袋里，現在各個(gè)部門(mén)要向人大報，向國務(wù)院報，這個(gè)透明度我們現在前進(jìn)的速度怎么樣？
樓繼偉：我剛才說(shuō)那些工作，實(shí)際從某種程度上也都是透明度，程序就是透明。
主持人：但是這個(gè)程序性的透明相對來(lái)說(shuō)依然是一個(gè)公共系統，對于公眾來(lái)說(shuō)它還不是透明的，我永遠不知道那筆賬是怎么回事。
樓繼偉：對，是這樣的，我說(shuō)程序性透明和逐漸改進(jìn)，我剛才說(shuō)了，主要是在公共部門(mén)之內，中央各部門(mén)和中央財政，當然我們推進(jìn)的地方都在這樣做，和全國人大之間。另外我們正在做一項技術(shù)性工作叫政府收支分類(lèi)，是改革，其作用也是使得預算透明起來(lái)，這種透明當然我們開(kāi)始做的時(shí)候，有很多技術(shù)性的問(wèn)題，操作性的問(wèn)題要解決，我們開(kāi)始還是在公共部門(mén)內部，各單位之間加強理解性、透明性，至于說(shuō)如何向社會(huì )公布，怎么公布，我們把這個(gè)事要做得比較好，不能讓人家出來(lái)以后，你們做什么事情，這不行，那時(shí)候我們再考慮怎么向社會(huì )公布的問(wèn)題。但是這部分政府收支分類(lèi)如果不進(jìn)行改革，公布出去也沒(méi)人看得懂，因為政府收支分類(lèi)實(shí)際上是把所有的收入的錢(qián)和支出的錢(qián)要貼標簽，三萬(wàn)多億，你不能都堆在那里，只能開(kāi)中藥鋪還說(shuō)這是黃杞，那是黨參，你不能都堆在一塊，想抓抓一把，必須是一個(gè)一個(gè)柜子，貼標簽。但是你那標簽貼得很含混，也不知道里面都裝著(zhù)什么東西，或者說(shuō)分類(lèi)得不細，不科學(xué)，這個(gè)標簽拿出來(lái)誰(shuí)也看不懂，就不行。
主持人：補藥，多少種，瀉藥多少種。
樓繼偉：對，它不一樣，不一樣的東西，必須要弄得很清楚。政府收支分類(lèi)實(shí)際是個(gè)分類(lèi)，我們要按功能分，政府各個(gè)部門(mén)都有什么功能，這個(gè)功能要分類(lèi)，這些錢(qián)都要花什么錢(qián)。而且我們還要按它的經(jīng)濟性質(zhì)分類(lèi)，也就是說(shuō)這個(gè)錢(qián)是怎么花，干什么用的，怎么花，所謂怎么花，形象比喻一點(diǎn)就是說(shuō)發(fā)了工資，還是說(shuō)開(kāi)了會(huì )，還是買(mǎi)了裝備，這是說(shuō)它的經(jīng)濟分類(lèi)，每筆錢(qián)都要這樣進(jìn)行分類(lèi)，多維分類(lèi)，清清楚楚知道這個(gè)錢(qián)是怎么花的，就是實(shí)際知道怎么在運作的，這個(gè)弄清楚，需要做大量的工作。我們今年正在布置全國，李廳長(cháng)這里，楊司長(cháng)這里都在做，把今年的預算按照新的，剛才說(shuō)的政府收支分類(lèi)的科目全部倒一遍，模擬做一遍，已經(jīng)批過(guò)的預算，明年我們將用新的收支分類(lèi)，要編制全國的和中央的預算，這是國務(wù)院批準的，我們正在進(jìn)行的一項改革。
主持人：向公眾直接展示嗎？
樓繼偉：我剛才說(shuō)了，我們第一步還是部門(mén)之間和全國人大之間，和各級部門(mén)、各級人大之間，公共部門(mén)之內我們把它做得好一點(diǎn)，向全社會(huì )展示的時(shí)候，我們還要研究很多工作，那是下一步的內容。
主持人：三年？五年？
樓繼偉：中紀委對我們有要求，希望我們用三年的時(shí)間做好準備，我們按這個(gè)在努力，它是從機制上預防腐敗的角度來(lái)提的問(wèn)題。
主持人：您覺(jué)得現在提交給全國人大這種監督力度怎么樣？
樓繼偉：我們提交人大有三個(gè)本子，一個(gè)本子是紅皮的，是總預算，一個(gè)本子是藍皮的，是預算簡(jiǎn)本，是部門(mén)預算簡(jiǎn)本，把所有的部門(mén)預算簡(jiǎn)化為一個(gè)本子，在那個(gè)本子上看不出名堂來(lái)了，每一個(gè)部門(mén)報一本預算，都比較厚，詳細的。全國人大的監督力度還是比較強的，每個(gè)季度要聽(tīng)我們一次匯報，我們的預算編制到一定階段，要及時(shí)和人大與工委進(jìn)行溝通，然后他們提出很多意見(jiàn)，我們有些東西必須還要采納，我們大量制作解釋?zhuān)缓箢A算審議通過(guò)之后，我們必須按照它規定的預算法規定的時(shí)間批復，批復出去，老楊也要批復到他所管的一些高校，人民就按照這個(gè)執行。審計監督也很厲害，如果你的執行的預算和審批批復回來(lái)的預算不一致，可以解釋它過(guò)得去，解釋不清楚的問(wèn)題就給你提出來(lái)，所以現在監督力度還是比較強的。
主持人：審計一方面在幫著(zhù)財政部做工作，監督很多部門(mén)，但是偶爾也扎過(guò)您的腰眼，不是個(gè)人是扎過(guò)財政部的腰眼。
樓繼偉：包括我個(gè)人，審計是這樣，因為財政本身就是監督。但是我們在操作的制度的時(shí)候就是前瞻性的考慮和回顧歷史，總結，再加上前瞻出制度，但總有想不到的地方，想不到的地方一看比較合理，就要突破一點(diǎn)制度，那就是問(wèn)題，這不是你的問(wèn)題嗎？這個(gè)問(wèn)題對我們來(lái)說(shuō)，違反你自己的規定，就是問(wèn)題，你當然就要解釋?zhuān)怯X(jué)得你還很有道理，這個(gè)不作為審計問(wèn)題，提出改進(jìn)方法，這也是一個(gè)好事兒，幫助我們看到問(wèn)題，也看到部門(mén)的問(wèn)題，看到我們自己的問(wèn)題。當然也有些問(wèn)題確實(shí)是需要披露出來(lái)，揭開(kāi)傷疤再改，也有這樣的問(wèn)題，我們跟審計互相的關(guān)系也很好的，大家很講道理。
主持人：最后一個(gè)問(wèn)題就回到剛才那個(gè)，不管是中紀委提出的要求，還是我們自身改革都是將來(lái)貼標簽變得更加透明度，理論上或者說(shuō)實(shí)際當中在三年過(guò)后的某一年，可能也許會(huì )跟國外一樣，也許會(huì )有一大本各個(gè)部門(mén)的預算，呈現在公眾和媒體的面前，你可以不看，但是只要想看就能找到。
樓繼偉：是有這種可能性，因為在所有的事情沒(méi)有確認之前，我不敢跟你說(shuō)哪天，但是是有要求的。
主持人：但是現在在做。
樓繼偉：在做。
主持人：透明度會(huì )越來(lái)越成為財政部更加關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題。
樓繼偉：是這樣的事情。
樓繼偉，1950年12月生，浙江義烏人。1973年3月加入中國共產(chǎn)黨，1968年2月參加工作。中國社會(huì )科學(xué)院研究生院數量經(jīng)濟學(xué)專(zhuān)業(yè)研究生畢業(yè)，獲經(jīng)濟學(xué)碩士學(xué)位。1968年2月為海軍南海艦隊4009部隊戰士。1973年2月在首都鋼鐵總公司總控室、北京自動(dòng)化研究所工作。1978年2月至1982年2月在清華大學(xué)計算機系學(xué)習。1982年2月至1984年12月在中國社會(huì )科學(xué)院研究生院數量經(jīng)濟學(xué)專(zhuān)業(yè)攻讀研究生。1984年12月任國務(wù)院辦公廳調研室財金組主任科員、副組長(cháng)；中國社會(huì )科學(xué)院財經(jīng)物資經(jīng)濟研究所成本價(jià)格室主任。1988年4月任上海市經(jīng)濟體制改革辦公室副主任。1992年2月任國家經(jīng)濟體制改革委員會(huì )宏觀(guān)調控體制司司長(cháng)。1995年9月任貴州省副省長(cháng)。1998年4月任財政部副部長(cháng)、黨組副書(shū)記。中共第十六次全國代表大會(huì )當選中央紀委委員。
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