發(fā)表評論 政府應當以戶(hù)籍改革為契機，進(jìn)行平等權利的制度變革。
溫鐵軍 中國人民大學(xué)農業(yè)與農村發(fā)展學(xué)院教授
王太元 中國公安大學(xué)治安系教授
胡星斗 北京理工大學(xué)教授 陸學(xué)藝 中國社科院名譽(yù)學(xué)部委員研究員
白南生 中國人民大學(xué)農村發(fā)展研究院教授
戶(hù)口是表？還是根？
溫鐵軍：戶(hù)籍制度上負載了太多因素，人們誤以為是戶(hù)口導致了城鄉二元結構。其實(shí)戶(hù)口只是一個(gè)標識，一個(gè)符號。單純的戶(hù)口有些省市幾年前就完全放開(kāi)了，比如石家莊、鄭州，但結果未見(jiàn)得能解決關(guān)鍵問(wèn)題。所以并非都是戶(hù)口惹的禍，也并非只有戶(hù)口放開(kāi)才能起到作用。
胡星斗：戶(hù)籍制度看起來(lái)沒(méi)什么作用，但它是一個(gè)權利的象征。有關(guān)部門(mén)就可以依據這個(gè)權利的象征，不給你相關(guān)的待遇，比如不給你小孩免費入學(xué)的資格，不讓你享受低保的資格�，F在有人說(shuō)戶(hù)籍制度沒(méi)什么用了，有用的是其他附加制度。實(shí)際上這還是實(shí)行二元制度的一個(gè)借口。
戶(hù)籍制度是造成二元體制的因，二元的教育、醫療、養老是果，不消除因，期待果改變，由二元變?yōu)橐辉�，是不可能的�?/p>
白南生：戶(hù)籍可以改，但是如果我們認為所有東西都是戶(hù)籍惹來(lái)的，把戶(hù)籍一改就解決了是錯誤的思路。
先改戶(hù)籍？還是先改附加制度？
陸學(xué)藝：現在關(guān)鍵的阻力在于有些部門(mén)是從現有戶(hù)籍制度受益的。軍隊在城里招兵代價(jià)大，招農村兵就較有利；有些部門(mén)、企業(yè)覺(jué)得農民工最好用。這里面涉及到很大的利益群體。這些利益綁在戶(hù)口上，中央決策的時(shí)候往往被牽著(zhù)走。如果要等到這些附加制度的改革如教育、醫療、養老、社會(huì )保障等都解決了再來(lái)解決戶(hù)口問(wèn)題，那50年也解決不了。戶(hù)口不單是個(gè)條件，對一些單位來(lái)說(shuō)還是個(gè)利益分配問(wèn)題。
王太元：恩格斯在《反杜林論》中說(shuō)只有唯心主義和形而上學(xué)最省力，總想用一個(gè)絕對真理、終極真理解決社會(huì )上的一切矛盾、一切問(wèn)題。我們目前就這樣。每一個(gè)利益都在每一個(gè)具體的領(lǐng)域內，不把這個(gè)具體領(lǐng)域里不適當的制度改了，用戶(hù)口一個(gè)領(lǐng)域的改革是代替不了的。馬克思有句名言“物質(zhì)的力量要靠物質(zhì)來(lái)消滅”，我們現在的城鄉差別、區域差別等，都是事實(shí)的經(jīng)濟存在，而不是個(gè)名稱(chēng)問(wèn)題。就算你不叫“暫住”，叫客人，待遇就更好了嗎？
十六大以來(lái)中央的三農問(wèn)題解決就非常好，農民的問(wèn)題一個(gè)一個(gè)解決，農民的地位實(shí)際上提高了，農民和城里人的差距自然縮小了。
胡星斗：不能夠因為要進(jìn)行配套制度的改革，因此戶(hù)籍改革自身速度就減慢。相反，應當通過(guò)戶(hù)籍準入的這種改革，推動(dòng)其他附加制度的改革。因為教育、醫療、養老等二元制度的形成本身很大程度上就是戶(hù)籍制度造成的。而戶(hù)籍制度存在的情況下，你要等到這些附加制度、配套制度都縮小，這是不可能的。
我認為還是應該盡快廢除戶(hù)籍，以身份證管理取代之。為什么要這么做呢？假如廢除了戶(hù)籍，會(huì )導致一個(gè)直接的結果，會(huì )有更多的公民拿起法律武器，直接或者通過(guò)各種言路來(lái)要求自己的權利，比如要求打工子弟教育政府必須撥款，保證他們的受教育權，比如醫療，沒(méi)有解決醫療保險的也會(huì )更多地向中央、地方政府要求某種醫療保險、大病基金。目前政府也在這么做。
但是如果你不廢除戶(hù)籍制度，比如說(shuō)北京市，至今他的財政預算都沒(méi)有列入打工子弟的經(jīng)費，以后如果沒(méi)有了戶(hù)籍制度，打工子弟就會(huì )說(shuō)我們同樣是北京市民，為什么北京市不給我教育的撥款，我就可能要去咨詢(xún)、問(wèn)責，甚至起訴等等。通過(guò)這樣的廢除戶(hù)籍制度，能夠促進(jìn)二元附加制度盡快一元化。
捆綁？還是剝離？
王太元：十一屆三中全會(huì )以來(lái)，我們所有的改革問(wèn)題其實(shí)都是一個(gè)職責權利的重新調整，你非得要把所有跟老百姓相關(guān)的利害關(guān)系、利益關(guān)系都捆在戶(hù)口上，讓?xiě)艨谟靡粋�(gè)制度來(lái)進(jìn)行改革，這正好是二十年始終沒(méi)改下去、改得不怎么樣的結果。我們老是想通過(guò)戶(hù)口改革一勞永逸解決問(wèn)題，最后結局是多長(cháng)時(shí)間什么問(wèn)題都沒(méi)解決得了。
戶(hù)籍改革必須把那些附加的利益剝離開(kāi)，如果附加的利益不改，戶(hù)籍永遠代替不了它。
胡星斗：從表面上看，的確不應該捆綁到一起，人人都認為不應該捆綁到一起。但是實(shí)際上不捆綁到一起你是做不到的。比如你提供社保、醫療、教育，戶(hù)籍制度存在的情況下，你能不捆綁到一起嗎？只有把戶(hù)籍制度廢除了，你如果還說(shuō)我不應該享受北京市民的待遇，我就要起訴你了，這個(gè)時(shí)候所謂每個(gè)領(lǐng)域單獨的改革才有可能啟動(dòng)得了。
所以我主張在進(jìn)行“狹義”的戶(hù)籍制度改革的同時(shí)也必須重視“廣義”的戶(hù)籍制度改革或者說(shuō)“大戶(hù)籍制度”改革，即戶(hù)口登記改革與教育、醫療等附加功能的改革應當同時(shí)并進(jìn)。政府應當以戶(hù)籍改革為契機，進(jìn)行平等權利的制度變革。
白南生：最根本的是城市化�，F在的問(wèn)題是最大的資源配置錯位沒(méi)解決。中國是45%的人務(wù)農，產(chǎn)值只占到13%，這是什么關(guān)系呢？3倍的關(guān)系，這樣怎么可能讓農民日子過(guò)好？還有他不是救濟的對象，多數是有勞動(dòng)能力的人，你不給他機會(huì )去爭取他自己的生活。沒(méi)事補他兩條魚(yú)，他日子過(guò)不好的。實(shí)際上農民能打魚(yú)，你該幫他做的事是增加培訓機會(huì )，增加他質(zhì)量更高的就業(yè)機會(huì )，這是解決之道。只有把他們挪出來(lái)，才能解決農村問(wèn)題。
現在的遷徙是半城市化，真正城市化是沉淀下來(lái)，變成城里人。我們的遷徙是流動(dòng)的，他也不知道到底今后能變成城里人，還是到別的地方去，因為城市沒(méi)有給他任何承諾。
一步取消戶(hù)籍？還是先解決2億農民工？
胡星斗：我是主張建立身份證電子管理系統，每個(gè)人一生下來(lái)就有一個(gè)唯一的身份證號碼，可以把戶(hù)口、檔案(過(guò)去檔案都是封閉的)都電子化，戶(hù)籍的相關(guān)資料都放到身份證管理系統中來(lái)，包括個(gè)人納稅的情況、申領(lǐng)低保方面的情況，甚至作義工、慈善方面的紀錄，還有信用情況、犯罪記錄等等。這個(gè)系統快的話(huà)兩三年就能做起來(lái)，做成一個(gè)全國電子身份證系統，電子身份證可以刷卡的，各個(gè)街頭可以放刷卡機，你到一個(gè)城市來(lái)在刷卡機上一刷，公安部門(mén)就知道你到哪里了，所以不用擔心治安問(wèn)題。
當然也有人擔心，假如戶(hù)口準入放開(kāi)了，會(huì )有很多人擁進(jìn)大城市。這個(gè)擔心很沒(méi)道理，中國目前事實(shí)上已經(jīng)形成了自由遷徙，只不過(guò)這個(gè)遷徙沒(méi)有獲得法律上的認可。即使你放開(kāi)戶(hù)籍，讓他自由落戶(hù)，也不會(huì )有更多的人到北京、上海、重慶，因為第一他來(lái)必須有賴(lài)于生存的條件，找得到工作；第二必須要有住房，還有教育醫療等等條件的約束。所以那種認為戶(hù)籍放開(kāi)、大城市就會(huì )人滿(mǎn)為患的情況不會(huì )出現，該來(lái)的都來(lái)了。
白南生：現在放開(kāi)了，可能導致一個(gè)結果——進(jìn)來(lái)的不是交稅的人，是為了看病、上學(xué)的人。他們要是也享受低保不亂了嗎？所以就必須辨認你是否在這兒交了稅，以此為依據判斷你是否能享受到相關(guān)待遇。而且政府對公民應該有個(gè)承諾，告訴大多數人，你只要沒(méi)有不良記錄，有穩定收入、職業(yè)、住所，多少年以后就可以享受到怎樣的待遇。但是現在城市沒(méi)有給人任何承諾。我們做過(guò)調查，很多成功人士在城市買(mǎi)了商品房了，但你問(wèn)他是城里人還是農民，他說(shuō)我還是農民，他就不知道我今天在這兒，明天會(huì )怎么樣。
胡星斗：放開(kāi)戶(hù)籍制度最重要的意義是促進(jìn)其他方面的改革。我們現在對人口的限制不但限制不住，而且越限制問(wèn)題越多。北京說(shuō)要限制在多少人口內，結果不斷被突破，這個(gè)政策的結果使更多的人戶(hù)籍不在北京，但是人在北京。其它城市也一樣。限制的結果是人戶(hù)分離更嚴重，導致的結果是社會(huì )治安更加難治理，于是在戶(hù)籍上就更加限制，包括辦暫住證等等，結果陷入一個(gè)惡性循環(huán)。
陸學(xué)藝：我認為全國而言，可以分步走，先解決2億農民工問(wèn)題。城市化不光是住進(jìn)來(lái)，一個(gè)農民變成一個(gè)市民，本身還有個(gè)交流，有個(gè)社會(huì )化過(guò)程。美國的政策就是你工作幾年就能取得綠卡，外國人都這樣，中國人干了十年二十年了你還不是市民說(shuō)不過(guò)去。戶(hù)口光籠統地講有固定職業(yè)、住所，這個(gè)還不夠，以后比如按照工作年限和當地對勞動(dòng)力需要的程度來(lái)放開(kāi)，不要一刀切。
白南生：政府在配套上要想些辦法，社會(huì )政策、公共政策都要考慮到。我們在4個(gè)縣12個(gè)村有一個(gè)300戶(hù)的調查，從95年開(kāi)始做的，今年做的其中一個(gè)內容就是調查村里因為傷病回來(lái)的人。我們在城里抽樣結果找不到這些人，你會(huì )發(fā)現農民工的就業(yè)率比城里人還高，身體比城里人還好，但實(shí)際上真正就業(yè)失敗或者因為傷病嚴重的人都回農村了，看病把家里的錢(qián)都花光了，最后是農村的政府救濟，都由農村承受。
是全國一盤(pán)棋？還是先進(jìn)行地方試驗？
溫鐵軍：我們的城鄉二元結構在于不能在全國實(shí)行統一的社保，四川人跑到浙江打工，交完了社�；厮拇�，社保卻不能轉回四川，只好退保。當地就說(shuō)你騙保，你交了是要騙我地方財政。我們被人說(shuō)是大一統的集權制國家，其實(shí)胡扯，哪有大一統哪有極權��？都是各自一把號。有多少政府就有多少把號。該統一的不統一。所以導致農民沒(méi)有國民待遇，在基本保險這件事情上至今沒(méi)有。
城鄉統籌包含政治上，比如農民應該和城市一樣，一人一票的，不應該再讓農民8個(gè)人一票。8個(gè)人一票，你就是歧視性待遇！基本保險應該和城市人一樣。城鄉統籌的著(zhù)力點(diǎn)，說(shuō)到底是應該讓國民享受同等待遇，是應該在公共開(kāi)支基本的公平性上做到城鄉統籌。
胡星斗：這就需要中央從全國的高度進(jìn)行協(xié)調、統一化。比如指定這些社保是可以轉移的。你在東部打工，東部的城市就應該給你上社保，這個(gè)社保的資金如果你愿意都可以轉移到你的家鄉、你原來(lái)的生活所在地。這也形成一種變相的橫向轉移支付。社�？梢赞D移、可以攜帶，是有利于中西部的。
白南生：現在深圳等地有些做法是持續打工多少年以上就可以成為本地市民，但一個(gè)條件是限于廣東省的，外省的還是沒(méi)有制度去保障。這是一個(gè)很重要的問(wèn)題：城市沒(méi)有給人一個(gè)普遍的細則。這些都是沒(méi)道理的做法，我們城市間的很多做法相當于一個(gè)國家對待另一個(gè)國家的做法。
胡星斗：所以還是要全國一盤(pán)棋來(lái)考慮社會(huì )保障等各方面的問(wèn)題，中央政府可以統一要求地方財政必須拿出多少錢(qián)用于教育、拿出多少錢(qián)搞社保，中央政府出多少錢(qián)，都要有一個(gè)明確的規定�，F在是拿得太少，比如中國的教育經(jīng)費，占GDP的比例目前還不到3%，社會(huì )保障各方面的支出也就占財政支出的20%左右，發(fā)達國家社會(huì )保障支出一般要占財政支出的50%以上，甚至60%，所以中國應該大力加強財政支出中教育、醫療、社保的比例，這樣以后就不存在城市負擔不了的問(wèn)題。
中國政府目前十分重視民生，重視社會(huì )保障的問(wèn)題，以后要做的只不過(guò)是把社會(huì )保障與戶(hù)口改革結合起來(lái)，而不是分開(kāi)。同時(shí)中央政府要注意對地方政府進(jìn)行財政轉移支付，尤其是對一些外來(lái)入籍入戶(hù)人口非常多的城市加大轉移支付，以保證它接納更多的外來(lái)人口。
陸學(xué)藝：我們的工業(yè)化從五十年代到現在沒(méi)有爭論，沒(méi)有哪個(gè)國家說(shuō)工業(yè)化不搞的。但是城市化要不要搞一直有爭論。我一直主張城市化是工業(yè)化的載體，現代化的階梯，一定要搞。不能讓2億農民工都住在農村里，那現代化不了。因為實(shí)際上現在農業(yè)不需要那么多人，這個(gè)結構不改，很多問(wèn)題解決不了。（記者 陶衛華 杜娟）
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